Bezpłatny fragment

Hanna Kordalska-Rosiek Wstęp

Dariusz Duma To wartości tworzą wartość. O sposobie myślenia i działania, który przynosi efekty

Rozmowa pierwsza

Wiesław Łukaszewski Wartości i zachowania

Rozmowa druga

Bogdan Wojciszke Sprawczość i wspólnotowość

Rozmowa trzecia

Tadeusz Gadacz O myśleniu w czasach bezmyślności

Rozmowa czwarta

Biogramy

Przypisy

Hanna Kordalska-Rosiek

Wstęp

W czasach chaosu i bezmyślności rośnie niepokój o przyszłość – swoją, rodziny, kraju, cywilizacji. W takich czasach szukamy czegoś, co kiedyś nazywano mądrością. To ona pozwala lepiej rozwiązywać dylematy codzienności i skuteczniej odpowiadać na wyzwania przyszłości. Żyjemy w „czasie przejściowym, tranzycie”. Mówił o nim przed laty Jerzy Grotowski podczas gdańskiego seminarium profesor Marii Janion: „Gdy spojrzeć na tę planetę, to widać, że coś się kończy w wielu krajach, w wielu systemach politycznych. Jakby się było na dużym lotnisku w strefie tranzytowej: ani ten kraj, ani tamten, ani ta epoka, ani inna – jest to tranzyt”. Grotowski, który przybył do Gdańska wiosną 1981 roku po wielotygodniowej wędrówce po Polsce ogarniętej strachem przed przyszłością, powtarzał krążące wówczas przepowiednie: „Jedna […] każe zamykać się w domach, aby przeżyć, inna obiecuje, że pozostanie po tym wszystkim jedna trzecia ludzi. W przepowiedniach tych nie ma fatalizmu, wizji końca, jest mowa, że życie może przetrwać”. Pytany o radę, odpowiadał: „Jeśli ogarnia was zbiorowy odruch, to przemyślcie go raz jeszcze, zastanówcie się, czy zachowalibyście się tak samo, gdybyście byli sami”.

Gdy jako bardzo młoda osoba słuchałam tych słów, których zapis ukazał się później w jednym z tomów Transgresji, nie rozumiałam jeszcze wagi tej jedynej rady, której Grotowski nam wtedy udzielił. Nie zdawałam sobie sprawy, że dopiero dystans wobec zbiorowych odruchów jest warunkiem krytycznego myślenia – że otwiera drogę do prawdziwej mądrości.

Nadal żyjemy w „czasie przejściowym”, ale akcenty są inaczej rozłożone. Projekt Wartość wartości. Spotkania z Mądrymi Osobami to efekt moich rozmów o tych sprawach z Dariuszem Dumą, filozofem i biznesmenem, człowiekiem niezwykłym, trochę takim współczesnym Sokratesem, który w każdej chwili i w każdym swoim działaniu jest filozofem – „miłośnikiem mądrości”.

„To wartości tworzą wartość” – powiedział. Zdanie bardzo efektownie brzmiące, trochę zabawa słowami, a jednak daje do myślenia. Gdy zastanowimy się nad jego sensem, otwiera się przestrzeń dla gry znaczeń i działania. A jeśli tak, to trzeba było spotkać ze sobą Wartości, czyli ludzi, ich stanowiska i poglądy.

Do projektu zaprosiłam filozofów i psychologów społecznych. Różne osobowości, różne spojrzenia, bogactwo doświadczeń… Nie tylko w słowie głoszonym, ale – co jest już samo w sobie wartością – również w żywej rozmowie, w dialogu ze słuchaczami.

Wartość wartości. Fenomen spotkania – ze sobą i z wartościami – w Oliwskim Ratuszu Kultury. Bezkresna podróż intelektualna według reguły, którą w rozmowie wypowiedział Dariusz Duma: „Jeśli umiemy postawić dobre pytania, to myślenie w poszukiwaniu odpowiedzi nie zna granic”.

Tak właśnie było w czasie naszych spotkań. Filozofowali wszyscy – z ciekawością i zaangażowaniem, połączeni wspólnym myśleniem i obawą przed tym, co nadchodzi. Były pytania, były odpowiedzi… A potem jeszcze chęć, by pozostał po tych spotkaniach ślad, zapis dostępny każdemu, kto już na własną rękę chce szukać mądrości.

Dzielić się wartościami – to jest główna idea, cel i przesłanie tej książki. Zapraszam do lektury.

Dariusz Duma

To wartości tworzą wartość. O sposobie myślenia i działania, który przynosi efekty

Zanim zaczniemy wspólnie prowadzić refleksję o wartościach, pozwólcie, że tytułem wstępu podzielę się kilkoma myślami związanymi z projektem „Wartość wartości”, w ramach którego się spotykamy.

Wymyśliła go i w życie wprowadziła pani Redaktor Hanna Kordalska-Rosiek, która też w tak miły sposób mnie tu przedstawiła jako – jak się okazuje – „mądrego człowieka”.

„S p o t k a n i e   m ą d r y c h   l u d z i”  – jakie to ładne. Pewnie wszyscy się cieszymy, bo to się tak rzadko dzieje, żeby mądrzy ludzie się spotykali. A jeszcze rzadsze jest, że mądrzy ludzie się spotykają i potem rozstają, wciąż uważając za mądrych siebie i innych… Takiego spotkania dziś, jak rozumiem, wszyscy sobie życzymy i na takie właśnie spotkanie mamy nadzieję. To jest  w i e l k a   w a r t o ś ć. 

Pani Redaktor powiedziała, że zaprosiła do projektu Mądrych Ludzi. Wiedziałem, że to powie, bo wcześniej w ten sposób także pisała. Jestem bardzo podejrzliwy, gdy się kogokolwiek, a szczególnie mnie, nazywa „mądrym”. Ta podejrzliwość gwałtownie rośnie, gdy ktoś samego siebie za mądrego uważa i o sobie samym jako o mądrym mówi, choć przecież mądrość, mam nadzieję – dla nas wszystkich, ciągle pozostaje ważną wartością, nawet jeśli nie zawsze to widać.

I tu dochodzimy do paradoksu, którym chciałbym Was zachęcić do myślenia. Jest coś głupiego w tym, gdy mądrość sama o sobie mówi, że jest mądra, nawet jeśli mówi prawdę. Zresztą takie myślenie o mądrości – powściągliwe i skromne – i ostrożne używanie określenia „mądry” mają bardzo stare, klasyczne korzenie. Ci, którzy się zawodowo zajmują filozofią, a wiem, że są takie osoby na sali, pewnie czytali Pochwałę głupoty, w której Erazm z Rotterdamu jasno pisze, że ulubionym hasłem głupoty jest „Patrzcie, jaka jestem mądra” albo „Chwal mnie, moja gębo”. Nie przypomina Wam to dzisiejszego świata mediów społecznościowych? Miałby dziś Erazm używanie…

Jest tekst jeszcze bardziej klasyczny i jeszcze bardziej w swej mądrości przejmujący. Od razu przepraszam, że troszkę przydługi jak na cytowanie w czasie wykładu, ale jeśli się chcemy zajmować filozofią i szukać wartości, to od czasu do czasu warto po trochę dłuższe teksty sięgać – wbrew dzisiejszym trendom, w ramach których nawet książki muszą być krótkie, w punktach („Sześć kroków do…” i „Siedem sposobów na…”), w formie wywiadu, z obrazkami, a przynajmniej pustymi przestrzeniami przedzielającymi niewielkie porcje tekstu, inaczej bowiem potencjalny czytelnik przestraszy się na sam widok.

Jest to jeden z moich ulubionych tekstów. Zapisał go Platon w Obronie Sokratesa.

Sokrates –  s z u k a j ą c   w a r t o ś c i  – udaje się do Wyroczni, żeby ją zapytać, kto jest najmędrszym człowiekiem na świecie. Ku swemu zdziwieniu, a nawet przerażeniu, słyszy, że to właśnie on jest najmędrszy. Jako naprawdę mądry nie potrafi się z tym pogodzić – odwiedza różnych ludzi, co do których panuje przekonanie, że są mądrzy, aby znaleźć wśród nich mądrzejszego od siebie. Rozmawia z elitą swoich czasów – naukowcami, artystami, politykami i kupcami. Zapytajmy samego Sokratesa, co też każe mu myśleć, że – niestety – jest od nich wszystkich mądrzejszy? Warto się, proszę państwa, oddać mądrości i pięknu tego tekstu:

fotografia Marta Rybicka

„Wychodząc stamtąd, pomyślałem sobie, że jestem mędrszy od tego człowieka albowiem nikt może z nas nie wie, co dobre i co wszystkim przyzwoite, a on utrzymuje, że wie, choć nie wie. Ja, kiedy nie wiem, to sobie nie przyznaję; zdaje się więc, że jestem nad niego choć w tej małej rzeczy mędrszy, że czego nie wiem, o tym nie twierdzę z pewnością.

Poszedłem potem do innego, to jest do jednego z takich, których mają za mędrszych od tamtego; ale i tam znalazłem podobnie. Zrobiłem sobie więc w nim i innych również nieprzyjaciół. Nareszcie chodziłem po kolei od jednego do drugiego, zasmucony, żem sobie narobił nieprzyjaciół;

[…] przekonałem się, że ci wszyscy, którym największą przypisują mądrość, najmniej jej mają, a których mniej rozumnymi uważają, zdolniejsi są do rozsądnego myślenia”.

(Platon, Obrona Sokratesa)

Jesteśmy w ciekawym momencie. Po pierwsze stoimy u źródeł Sokratejskiego „Wiem, że nic nie wiem” jako początku prawdziwej mądrości. Po drugie widzimy, że położenie tych, którzy się odważą być prawdziwie mądrymi w naszym świecie, jest naprawdę trudne. To nie jest rzecz charakterystyczna tylko dla naszych czasów. Już Sokrates  z e   s w o j ą   m ą d r o ś c i ą   w   g ł u p i m   ś w i e c i e  wrogów sobie produkował.

I jeszcze trzecia refleksja, którą oprę na anegdocie. Komentowałem coś na żywo w telewizji. Zadano mi jakieś pytanie, nie pamiętam już nawet, czego dotyczyło. Odpowiedziałem – zgodnie z prawdą i, jak się okazuje, po Sokratejsku – że nie wiem. Po programie zadzwoniła do mnie zaprzyjaźniona pani reżyser, żeby pogratulować dobrego występu, ale i z całą mocą powiedzieć, że nie po to mnie zapraszają do telewizji jako eksperta, żebym mówił „nie wiem”. Otóż, proszę państwa, rzeczywiście, nasze czasy nie lubią ani zwrotu „nie wiem”, ani tego stanu. Zobaczcie to oczyma Sokratesa. Jest jakaś wpisana w nasz system presja, by być głupim, a przynajmniej głupszym, i nosić cały czas maskę tego, który wie, coraz mniej wie na coraz więcej tematów. Fatalny imperatyw – udawać, że wiemy to, czego nie wiemy, nosić maskę wiedzy, maskę mądrości. A co mamy pod spodem? Powiedzmy za Sokratesem: „Przekonałem się, że ci wszyscy, którym największą przypisują mądrość, najmniej jej mają, a których mniej rozumnymi uważają, zdolniejsi są do rozsądnego myślenia”.

Wracając do tu i teraz – wystąpię w roli mądrego człowieka, jak mnie pani Redaktor nazwała, jedynie pod warunkiem że zachowam prawo do powiedzenia „n i e   w i e m”.  A poważniej mówiąc, mam nadzieję, że jesteśmy tu wszyscy ludźmi, którzy potrafią to „nie wiem” sobie i innym powiedzieć, nawet jeśli żyjemy w świecie, w którym istnieje duża presja na bycie „autorytetem totalnym”, takim, który wszystko wie. Wystarczy, że umiesz strzelać bramki, a będziesz nam musiał/musiała mówić, jak organizować święta, jak się ubierać, odżywiać, budować związki, dokąd jeździć na wakacje. Prawda, że to szalone? I jest się do czego uśmiechnąć?

*

W naszym wykładzie chcemy się zająć nie tylko wartościami, ale także takim sposobem myślenia i działania, który przynosi  e f e k t y.  To może być dobry moment, żebyśmy się nieco lepiej zorientowali, w jakim gronie rozmawiamy. Wiem, że są na sali osoby, które zawodowo zajmują się filozofią i żyją, a przynajmniej powinny żyć, z myślenia. Czy mogłyby teraz podnieść ręce?

A na drugim biegunie… Kto z państwa żyje z działania, „robienia celów”, skuteczności? Kto zajmuje się biznesem, zarządzaniem, przywództwem? Wiem, że i takie osoby są na sali, zwłaszcza za sprawą naszego Sponsora… Bo dożyliśmy czasów, w których  s p o t k a n i a   m ą d r y c h   l u d z i   w y m a g a j ą   s p o n s o r ó w.  To też nam powinno dać do myślenia…

Nasz dzisiejszy temat jest połączeniem dwóch rzeczywistości. Z jednej strony będziemy pytali o wartości jako byty, które na nas wpływają, a z drugiej spojrzymy na wartości jako na drogę do myślenia i działania, która jest – albo miałaby być – skuteczna.

Znów tekst – piękny, fascynuje mnie. Pochodzi z Uczty Platona, opisuje narodziny, a raczej poczęcie Erosa, boga miłości.

„Otóż kiedy się urodziła Afrodyta, ucztę bogowie wyprawili, a między innymi był tam i Dostatek, syn Rozwagi. Kiedy już zjedli, przyszła tam Bieda, żeby sobie coś wyżebrać, bo było wszystkiego w bród, i stanęła koło drzwi. Dostatek, upiwszy się nektarem (bo wina jeszcze nie było), poszedł do ogrodu Zeusa i tam usnął, ciężko pijany. A Biedzie się zachciało, jako iż była uboga, dziecko mieć od Dostatku; dlatego się przy nim położyła i poczęła Erosa. I dlatego to Eros został towarzyszem i sługą Afrodyty, bo go na jej urodzinach spłodzono, a z natury już jest miłośnikiem tego, co piękne, bo i Afrodyta piękna. A że to syn Dostatku i Biedy, przeto mu taki los wypadł. Przede wszystkim jest to wieczny biedak; daleko mu do delikatnych rysów i do piękności, jak się niejednemu wydaje; niezgrabny jest i jak potyrcze wygląda, i boso chodzi, bezdomny po ziemi się wala, bez pościeli sypia pod progiem gdzieś albo przy drodze, dachu nigdy nie ma nad głową, bo taka już jego natura po matce, że z biedą chodzi w parze. Ale po ojcu goni za tym, co piękne i co dobre, odważny, zuch, tęgi myśliwy, zawsze jakieś wymyśla sposoby, do rozumu dąży, dać sobie rady potrafi, a filozofuje całe życie, straszny czarodziej, truciciel czy sofista; ani to bóg, ani człowiek. I jednego dnia to żyje i rozkwita, to umiera znowu i znowu z martwych powstaje, bo jest w nim natura ojcowska. A co tylko zdobędzie, to na powrót traci, tak że ani braków nie cierpi, ani też nie opływa w dostatki. A jest pośrodku pomiędzy mądrością i głupotą” (Platon, Uczta).

Bieda udała się na ucztę bogów, na której niczego nie brakowało. Niestety, wszyscy ją przepędzali. Wiadomo, nikt biedy nie chce. Wyglądała słabo, zachowywała się słabo, jak to bieda, któż by ją chciał. Postanowiła, że podstępem upije Dostatek. Okazuje się, że jest on synem Rozwagi. Przy okazji zauważmy – „D o s t a t e k,   s y n   R o z w a g i”.  Ciekawy trop, powinien nam dać do myślenia… Upija go nektarem, bo wina jeszcze wtedy nie było – co za straszne czasy. I proszę zobaczyć, ten Eros, bóg miłości – a wieczny biedak. W naszych zakochaniach, a jak się za chwilę okaże nie tylko zakochaniach, zaszyty jest jakiś przeokropny brak, dziedzictwo matki Biedy. Mamy to nawet w dzisiejszych piosenkach. Andrzej Zaucha zaśpiewa: „Czemu więc do siebie lgniemy tak / Że nam nawet z sobą siebie brak”, a Natalia Kukulska: „Im więcej Ciebie tym mniej […] / Ja nawet kiedy jesteś tak blisko mnie / Tęsknię już za tobą”. W czymś tak dla nas kluczowym jak miłość czujemy się bogaczami, obdarowani szczęściem, jest bliskość, euforia, ekstaza, a niemal jednocześnie, czasem nawet dokładnie w tej samej chwili pojawia się brak, pragnienie, dystans, żeby nie wspomnieć o strachu przed odrzuceniem czy brakiem wzajemności na miarę naszego rosnącego zaangażowania. I widać bardzo ciekawą rzecz. Kiedy już się ten tekst Platona wysyci wokół spraw miłości, zaczyna nam mówić o innych wartościach. „Co tylko zdobędzie, to na powrót traci […]. A jest pośrodku pomiędzy mądrością a głupotą”. Tak właśnie można opisać każdego z nas w świecie wartości. Poniekąd od tego zaczęliśmy, mówiąc o mądrości – że  i m   m ą d r z e j s i,   t y m   g ł u p s i,   i m   g ł u p s i,   t y m   m ą d r z e j s i.  I jeszcze o jednym tam Platon napisze dalej – że naprawdę mądrzy, bogowie, mądrości nie potrzebują, bo są mądrzy, a naprawdę głupi nie potrzebują jej tym bardziej, bo tak są głupi, że nawet jej nie chcą.

To jest los każdego z nas: w miłości, w mądrości, w zakresie bardzo wielu wartości. I o tym chciałbym, żebyśmy od początku pamiętali. Pokarało nas jako ludzi tym, że umiemy sobie wyobrazić pełnię. Święty Augustyn, najwybitniejszy chyba platonik, napisze w którymś momencie: „Niespokojne jest serce człowieka, dopóki nie spocznie w Bogu” (św. Augustyn, Wyznania). Edyta Geppert wyśpiewa to współczesnym językiem w jakże platońskiej piosence Zamiast: „Czemu mi dałeś wiarę w cud / A potem odebrałeś wszystko”. To jest ciągle naszym udziałem, że jesteśmy w stanie – refleksją, myśleniem, emocjami, samoświadomością, wglądem, wyobraźnią – dotykać wartości naprawdę, w ich najczystszej postaci, a jednocześnie jesteśmy wypchnięci w ten świat, także świat naszego wnętrza, tęsknot i pragnień, gdzie tych wartości dramatycznie brakuje.  D z i e c i   D o s t a t k u   i   B i e d y…  Taka jest nasza wyjściowa perspektywa w kontakcie ze światem wartości.

Jeszcze jedna uwaga związana z tytułem mojego wystąpienia, a także całego cyklu „Wartość wartości”. Można go rozumieć przynajmniej na dwa sposoby. Albo jako dwa mianowniki – wartość, wartości, albo interpretować go „dopełniaczowo” i zapytywać jaką wartość mają dzisiaj wartości? Można zapytać dzisiaj każdego z nas i każdą z naszych organizacji – od banku, przez uczelnie i fundacje, po Kościół: te wartości, które są dla Was ważne, które tworzą i jednocześnie łączą,  j a k ą   o n e   m a j ą   d l a   W a s   w a r t o ś ć? 

Istnieje wiele hipotez i opinii na temat kryzysu wartości. Większość analityków ostatniego kryzysu finansowego twierdziła wprost, że „zgubiliśmy wartości”. Jest taka książka Johna C. Bogle’a Dość. Prawdziwe miary bogactwa, biznesu i życia. Świat kapitalizmu pyta siebie samego, czy iść drogą chciwości, liczenia, kontroli, zysku, sławy, bogactwa, czy jednak zaufania, odpowiedzialności, charakteru, wspólnoty i mądrości. I wychodzi na to, że te szlachetne wartości – cokolwiek staroświeckie i niemodne – okazują się niezbędne dla przetrwania cywilizacji. Zahipnotyzowani anty-wartościami zapominamy, że gdzieś są wspólnota, szacunek, prawda, uczciwość, godność i tak dalej. Skądś się wzięło to straszliwe stwierdzenie, że żyjemy w świecie postprawdy. W którymś momencie przestaliśmy od świata – a pewnie i od siebie – oczekiwać prawdy. Jogurt z reklamy powinien likwidować wzdęcia w dwie godziny, a krem – zmarszczki w trzy dni, żebyśmy je w ogóle zauważyli, nie mówiąc o zakupie. Jogurt, który jest po prostu smaczny, albo polityk, który po prostu mówi prawdę – to są dziś niezwykle nieatrakcyjne produkty. Jakbyśmy mówili: „Okłamujcie nas!”

Refleksja o wartościach okazuje się zatem potrzebna i świat nam o tym przypomina. To dlatego każda firma, każdy bank muszą dziś wiarygodnie powiedzieć, że ważne są dla niego wartości, i to przynajmniej z dwóch powodów.

Po pierwsze z powodu tego, co robi. Gdyby bank po prostu powiedział, że robi pieniądze, omijalibyśmy go z daleka. Chcemy wiedzieć, „jak” on te pieniądze robi i czego w związku z tym możemy się po nim spodziewać.

Po drugie w banku, firmie pracują ludzie i robią rzeczy ważne dla ludzi. Świętym Graalem dzisiejszego biznesowego świata jest zaangażowanie. Bez niego nic się nie uda, ludzie mają zbyt wiele alternatyw. Walczymy o ich zaangażowanie. Wartości angażują najskuteczniej i trwale. Jeśli po prostu „robimy pieniądze”, zaangażowanie można jedynie wymusić premią, a wymuszane zaangażowanie to jest paradygmat niewolnika. Żebym naprawdę chciał coś dobrze zrobić, żeby lekarz lub pielęgniarka czy konduktor w pociągu naprawdę się starali i jeszcze uśmiechnęli czasem – premia nie wystarczy. Potrzeba doświadczenia  z o b o w i ą z u j ą c e j   m o c y   w a r t o ś c i,  które realizujemy, pracując. W tym sensie musimy tworzyć „ludzkie miejsca” albo miejsca na miarę wartości ludzi, którzy je tworzą i dla których są tworzone. Bogle tak parafrazuje Vonneguta: „zarazić nasze umysły odrobiną człowieczeństwa”.

Kolejne szaleństwo naszych czasów – podziały. Lubimy się dzielić, żeby dodefiniować siebie i przydać sobie poczucia wartości. Zobaczcie, jak głupi jest podział na rowerzystów i kierowców, którym nas faszerują media. Powstał nawet ruch „masy krytycznej”, w którym rzekoma społeczność cyklistów walczy o siebie akurat z wyobrażoną społecznością kierowców, choć przecież są też piesi, a ostatnio jeszcze ludzie na hulajnogach. Lubimy akcje jednych przeciwko drugim, mimo że bywamy i w jednej, i w drugiej grupie, a nawet jeśli nie – to przecież nie ma sensu widzieć tych grup antagonistycznie. Tego kawałka rozsądku bardzo często nam brakuje.

Rozmowa pierwsza

Pozostałe rozdziały dostępne w pełnej wersji e-booka.

Wiesław Łukaszewski

Wartości i zachowania

Pozostałe rozdziały dostępne w pełnej wersji e-booka.

Rozmowa druga

Pozostałe rozdziały dostępne w pełnej wersji e-booka.

Bogdan Wojciszke

Sprawczość i wspólnotowość

Pozostałe rozdziały dostępne w pełnej wersji e-booka.

Rozmowa trzecia

Pozostałe rozdziały dostępne w pełnej wersji e-booka.

Tadeusz Gadacz

O myśleniu w czasach bezmyślności

Pozostałe rozdziały dostępne w pełnej wersji e-booka.

Rozmowa czwarta

Pozostałe rozdziały dostępne w pełnej wersji e-booka.

Biogramy

Pozostałe rozdziały dostępne w pełnej wersji e-booka.

Pozostałe rozdziały dostępne w pełnej wersji e-booka.

Pomysł i realizacja: Hanna Kordalska-Rosiek

Ilustracja na okładce: Jan Rosiek

Projekt graficzny i typograficzny: Stanisław Salij

DTP: Joanna Kwiatkowska

Redakcja i korekta: Anna Roman

Współpraca redakcyjna: Joanna Szkudlarek

© Dariusz Duma (To wartości tworzą wartość. O sposobie myślenia i działania, który przynosi efekty)

© Wiesław Łukaszewski (Wartości i zachowania)

© Bogdan Wojciszke (Sprawczość i wspólnotowość )

© Tadeusz Gadacz (O myśleniu w czasach bezmyślności )

© Hanna Kordalska-Rosiek

© wydawnictwo słowo/obraz terytoria, 2020

wydawnictwo słowo/obraz terytoria sp. z o.o.

80-246 Gdańsk, ul. Pniewskiego 4/1

tel.: 58 345 47 07

e-mail: slowo@terytoria.com.pl

www.terytoria.com.pl

Gdańsk 2021

ISBN 978-83-7453-538-0