redakcja: Dariusz Fedor

korekta: Teresa Kruszona, Agata Nastula

projekt graficzny: Wojtek Kwiecień-Janikowski

rysunki: Jacek Gawłowski

redaktor prowadzący: Magdalena Kosińska

ul. Czerska 8/10, 00-732 Warszawa

© copyright by Jerzy Bralczyk, Michał Ogórek 2019

© copyright by Jacek Gawłowski 2019

© copyright by AGORA SA 2019

Wszelkie prawa zastrzeżone

Warszawa 2019

Wydanie II

ISBN: 978-83-268-3030-3 (EPUB); 978-83-268-3031-0 (MOBI)

Książka, którą nabyłeś, jest dziełem twórcy i wydawcy. Prosimy, abyś przestrzegał praw, jakie im przysługują. Jej zawartość możesz udostępnić nieodpłatnie osobom bliskim lub osobiście znanym. Ale nie publikuj jej w internecie. Jeśli cytujesz jej fragmenty, nie zmieniaj ich treści i koniecznie zaznacz, czyje to dzieło. A kopiując ją, rób to jedynie na użytek osobisty.

Szanujmy cudzą własność i prawo!

Polska Izba Książki

Konwersja publikacji do wersji elektronicznej

Miłe Panie i Panowie bardzo mili,

utworzycie wielbicieli spory chórek,

gdy będziecie obcowali

z książką, którą napisali

świetni dwaj Panowie – Bralczyk i Ogórek.

Rozmawiają jasno, mądrze i z humorem

i przykładów odnajdziecie tu bez liku,

jak przemiany obyczaju,

losy ludzi, losy kraju

przeglądają się w myśleniu i języku.

Lecz ten wątek to dopiero jest początek,

mnóstwo innych wątków w tej książeczce czeka,

moc anegdot, moc impresji,

czar aluzji, wdzięk dygresji,

przecudownie rozrzucona kartoteka.

Doceń też, jak ważną rzeczą jest rozmowa,

dialog erudycją oraz żartem tchnący,

potwierdź, że wśród ścian zacisza

ciągle się znajduje nisza,

skromna nisza przeznaczona dla myślących...

Wojciech Młynarski

21 września 2012

Wstęp
czyli o co nam chodzi

MICHAŁ OGÓREK: Do czego służy rozmowa? Czy aby nie do tego, by raczej ukryć rzeczywiste intencje? Żeby nie przechodzić od razu do rzeczy i nie mówić: „załatw mi coś” albo „zrób dla mnie to i tamto”? Czy rozmowa to aby nie kamuflaż?

JERZY BRALCZYK: Po pierwsze, czy rozmowa nie może służyć rozmawianiu? To piękna aktywność – rozmowa. Po drugie, kamuflaż jest też dobry, zwłaszcza gdy ten, przed kim kamuflujemy, zna się na kamuflażach. Kiedyś mawiano o rozmowach damsko-męskich, a właściwie męsko-damskich – że się rozmawia o wszystkim, a w gruncie rzeczy zawsze chodzi o to samo. A jeśli nie mówimy, po co mówimy to, co mówimy, to może o nic specjalnego poza rozmową nam nie chodzi.

To na pewno też. Ale kiedy nas coś dręczy, jeżeli mamy jakiś problem, to nigdy nie powiemy tego wprost, tylko zawsze będziemy starali się jakoś kluczyć.

Staram się sobie wyobrazić taką rozmowę, w której by się wprost mówiło o wszystkim.

Pokazał to Woody Allen. W jednym z jego filmów facet przedstawia się tak: „Cześć, jestem John, mam kompleks Edypa”.

Tak się ludzie przedstawiają na spotkaniach anonimowych alkoholików. Wydaje mi się to zawsze sztuczne, taka prawda na pokaz.

I fałszywe. Nawet ten John z kompleksem Edypa ma – wydaje się – zupełnie inny problem, tylko o nim nie mówi.

To może spróbujmy powiedzieć wprost, o co nam chodzi.

Ale to będzie strasznie niewiarygodne. Przypomniałem sobie instrukcję, jaką dostałem od świetnego reżysera Sylwestra Chęcińskiego – tego od „Samych swoich”. O zasadzie, która obowiązuje przy pisaniu dobrych dialogów do filmu. Że rozmowa postaci jest po to, aby ukryć to, co naprawdę myślą i o co im chodzi.

To ciekawe, co on miał na myśli, skoro to akurat powiedział otwarcie.

Ale przyznasz, że to dodaje psychologicznej wiarygodności. Tylko w złych filmach wykłada się wszystko kawa na ławę.

Tak bywało w serialach telewizyjnych, kiedy treść poprzednich odcinków trzeba było streszczać w dialogach. „Mówiłeś mi wczoraj, że moja siostra Eugenia...

...która jest zamężna z Ignaciem...”.

I dzięki temu wszystko było wiadomo. To dosyć częste pytanie, które nam towarzyszy, kiedy oglądamy film: o co tu chodzi.

Jest nawet na to określenie: „czeski film”.

Z książką tak nie jest. Nigdy nie pytamy, „o co tu chodzi”, jak czytamy książkę. Może dlatego, że możemy wrócić do jakiegoś momentu, który czytaliśmy wcześniej, i próbować tego dociec sami. Mamy jakąś władzę nad książką, nad filmem nie mamy żadnej. No, jak oglądam na wideo, to mogę przewinąć.

Ja nawet jak oglądam telewizję, to mam ochotę przewinąć, ale zawsze do przodu raczej. Czyli co – nie powiemy z góry, o co nam chodzi, żeby czytelnik jednak sam doszedł...?

Genesis? A skąd!

1

MICHAŁ OGÓREK: „Jurek, ogórek, kiełbasa i sznurek” – skąd się to wszystko w ogóle wzięło? Skąd my się poniekąd wzięliśmy?

JERZY BRALCZYK: Dalszy ciąg tej wyliczanki jest dużo jaśniejszy, a może tylko bardziej poetycko logiczny. „Kiełbasa uciekła, a Jurek do piekła”. Kiełbasa, która uciekła, czyli prawdopodobnie przestała być w zasięgu tego kogoś. Człowiek, który goni kiełbasę, musi się liczyć z tym, że kiełbasa będzie uciekała.

I to jest jego piekło – że nie ma kiełbasy.

Mnie czasami przezywano Jurek ogórek.

A mnie jak przezywano!

Ale chyba nie tak...

Właśnie tak.

Czyli u Ciebie „jurek” był dodany, bo w moim przypadku ogórek był dodany konwencjonalnie.

U mnie odwrotnie: jurek był konwencjonalny, a Ogórek rzeczywisty.

Powinno być Ogórek jurek.

Ale wtedy to rytmu nie ma kompletnie.

Tak, a rytm jest tam ważny.

Najważniejszy w ogóle, bo sensu tam nie ma za grosz.

Jest świetna książka Krystyny Pisarkowej o wyliczankach[1], która jednak pokazuje ich jakąś logikę.

Czy można w ogóle ustalić genezę takich utworów?

Wielu tak. Żacy, którzy musieli się uczyć łaciny, próbowali to potem odreagować. „Ene, due, like, fake, torba, borba, usme, smake, deus meus, kosmateus i morele baks...”.

Wkuwali te słowa na pamięć, nie zdając sobie sprawy z ich znaczenia.

Znajomość języków obcych ograniczała się do tych wyliczanek. Wyrazy obcojęzyczne brzmiały śmiesznie, czasem jak magiczne zaklęcia... A w ogóle lubimy wyliczać... Później było to cudowne zdanie z piosenki o kolorowych jarmarkach: „co wyliczę, to wyliczę”.

Ale dałoby się genezę tego jurka-ogórka, naszą genezę, ustalić? Gonitwa za kiełbasą to jest takie bardzo peerelowskie, wtedy wszystkie dzieci to rozumiały...

Po pierwsze, ta wyliczanka była chyba dawniej. I nie przesadzajmy, kiełbasa to było takie dobro, którego jednak doświadczaliśmy.

Od czasu do czasu.

Dzisiaj wydaje się, że kiełbasa to było takie dobro, którego nie było. To mit. Kiełbasa była.

Raczej bywała.

Była, i to w różnych rodzajach. Mamy trochę inne wspomnienia.

Kiełbasa była tylko zwyczajna.

No i sam widzisz. Ona była zwyczajną rzeczą.

Nie, ta nazwa miała to sugerować, że jest zwyczajna.

Poza tym, jak wiadomo, nie samą kiełbasą człowiek żyje.

Kiełbasę daliśmy do tytułu, więc nagle zrobiła się centralną kwestią.

Jako alternatywa piekła kiełbasa jest i tak trochę lepsza.

No, nie wiem. Z dzisiejszego punktu widzenia kiełbasa nie jest już wcale tak dobra i jak najbardziej może być piekłem. Zwolennicy zdrowego życia powiedzieliby, że wartością jest brak kiełbasy.

W każdym razie kiełbasa kojarzy się dziś z czymś prymitywnym.

Prostackim.

Buractwem. Kiełbacha na przykład. Ale też trzeba zauważyć, że kiełbasa jest jednym z nielicznych zapożyczeń z języka polskiego w językach obcych.

W Stanach „kielbasa” pojawia się jako potrawa regionalna.

Więc nie wybrzydzajmy na kiełbasę.

A sznurek? Skąd sznurek?

Sznurek jest bliższy sferze piekielnej...

Sznurek na szyję.

Sznurek nie kojarzy się dobrze, poza tym o sznurku w wielu miejscach się nie rozmawia.

Szczególnie tam, gdzie sznurek odegrał pewną rolę. W domu powieszonego na przykład.

Ponieważ się o czymś nie rozmawia, to musimy powiedzieć, o czym się nie rozmawia. Czyli rozmawiać.

Ale tak, żeby nie powiedzieć, o czym rozmawiamy.

To jest bardzo trudna sztuka, w retoryce to się nazywa praeteritio, np. mówimy: „nie odzywam się już do ciebie”.

Kiedy więc mówimy: o sznurku ani słowa...

...wtedy wszyscy myślą o sznurku. Tak jak my teraz: mówimy najpierw o czymś, o czym nie będziemy mówili. Bardzo ładnym praeteritio jest też „nie będę ci już przypominał, że jesteś mi winien pieniądze”.

No, o tym na pewno nie będziemy mówili. Rozwiążmy raczej ten sznurek. Skąd się wziął? Kiełbasa była często wiązana sznurkiem.

Była nawet wiązana kołkiem i była nawet zupa z kołka od kiełbasy, chociażby w bajce Andersena „Zupa z kołka od kiełbasy”.

Nie dość, że kiełbasa, to jeszcze kołek. Nie brzmi to wszystko najlepiej. No i to, że jeszcze akurat tak za nami wołano.

Jeszcze bardziej nie znosiłem zdrobnień. Mówiono np. czasami Jerzyk. Tak samo Juruś, którym szafowały starsze ciocie. Juruś jest dla mnie bardzo nieprzyjemny. Do tego stopnia zresztą te przekształcenia mojego imienia były mi przykre, że na studiach był okres, kiedy nie używałem imienia. Pamiętam, że na zajęciach z filozofii podpisywałem się na liście obecności Bralczyk. Prowadzący te zajęcia Andrzej Kasia zapytał: co to jest Bralczyk? To ja jestem. A dlaczego pan nie wpisał imienia? Bo ja imienia nie używam.

On z kolei miał same imiona i mogło go to szczególnie ubóść.

Przyjaciele mówili mi Bralczyk. Ale z czasem nawet imię Jurek polubiłem, Jerzy zresztą też.

Do posła Marka Jurka zwracano się przez szacunek per Jerzy.

„Panie Michale” brzmi jak cytat. „Miodu, panie Michale”. „Panie Ogórku” nie mówią do Ciebie?

Czasem mówią, a czasem mówią, w ogóle nie odmieniając. Szczególnie przez telefon. „Czy rozmawiam z panem Ogórek”.

Tak może być nawet lepiej, bo „panie Bralczyku” byłoby dla mnie zupełnie nie do przyjęcia.

Jednak jesteś za tym, żeby odmieniać polskie nazwiska.

Ale trudno je stawiać w wołaczu.

Ja w ogóle strasznie nie lubię, jak ktoś do mnie woła w wołaczu. Wołacz jest dla mnie w ogóle taki bardziej obraźliwy z natury.

Tak, to szczególny przypadek. Szczególnie jak na przypadek.

Był słynny swego czasu wicepremier Kołodko i on zabronił dziennikarzom odmieniania swojego nazwiska. Nie wiem, czy miał taką decyzyjną moc, ale żądał, żeby go nie odmieniać.

Pewnej pani minister też się ostatnio tak wydało, że może swoją funkcję...

...określić sama...

...że będzie się do niej mówiło „pani ministro”. Niektórym się wydaje, że ich władza nad językiem obejmuje również ich samych, ale powinni sobie zdawać sprawę, że istniejąc, wchodzą w pewien system gramatyczny.

Oto stary dylemat: czy język nami mówi, czy my mówimy językiem.

Najbardziej znany cytat z Wittgensteina mówi, że granice języka określają granice nas samych. I my też tu – zamiast o nas – rozmawiamy o nazwach.

Nie masz czasem wrażenia, że wszystko stało się literaturą? U Ciebie z racji zawodu, ale ja po sobie też to widzę. Smakują mi te potrawy, które się ładnie nazywają, nigdy nie będzie mi smakować nic, co się okropnie nazywa.

Właśnie siedzę i od czasu do czasu piszę książkę kucharską. Właściwie nie o potrawach, ale o nazwach potraw i produktów.

Muszę ją przeczytać.

Ja muszę napisać.

Pewnie wolałbyś czytać, niż pisać. Ja odkrywam potrawy właśnie dzięki nazwie. Zawsze prosiłem mamę, żeby ugotowała groch z kapustą, ponieważ tak fantastycznie to brzmiało.

Cicer cum caule – po łacinie brzmiało to jeszcze lepiej.

Nawet bez tej łacińskiej nazwy i tak wydawał mi się czymś wspaniałym. Mama tej potrawy nie znała.

Jakże to? Na Śląsku ta potrawa jest chyba znana. Mój przyjaciel, który jest ze Śląska, robi wspaniały groch z kapustą.

[...]

Przypisy

[1] Krystyna Pisarkowa, Wyliczanki polskie, Ossolineum, 1975