Ludwik Wiśniewski OP (LW): Chce Pani ze mną rozmawiać o ludziach, o Polsce, o Kościele, o ogólnoludzkich wartościach, właściwie o wszystkim, co jest ważne. A mnie się wydaje, że dzisiaj nie wystarczy mówić. Trzeba już krzyczeć. Trzeba krzyczeć, mając nadzieję, że to dotrze do śpiących ludzi. A może nie są oni śpiący, może są zagubieni?

Anna Bimer (AB): W wielu tekstach postuluje Ojciec dialog. Dialog jest rozmową, a nie krzykiem.

Ludwik Wiśniewski OP (LW): Czasem trzeba jednak krzyknąć! Kiedy ktoś pędzi, a my widzimy, że za chwilę będzie przepaść, w którą może się stoczyć – trzeba krzyknąć, aby się zatrzymał. Sądzę, że taką mamy sytuację dzisiaj w naszym kraju i w naszym Kościele.

AB Zawsze charakteryzowała Ojca ostrość spojrzenia i osądów. Tak jest też dziś. Jedni mają w pamięci trzeźwiące, bezkompromisowe wystąpienie Ojca na uroczystościach pogrzebowych prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza i słowa: „Człowiek posługujący się językiem nienawiści, budujący karierę na kłamstwie, nie może pełnić wysokich funkcji w naszym kraju”, inni znają felietony i publikacje. Zawsze w punkt. Teraz dodatkowo podkręcimy głośność?

LW Nie wiem, czy się to uda. Lecz nie można się pogodzić z tym, że gdy dopracowaliśmy się czegoś bardzo dobrego i pięknego, czegoś, o czym nie śmieliśmy czterdzieści lat temu marzyć – teraz to wszystko zaczynamy niszczyć. Najwyższa pora, aby ktoś zawołał, że tak nie można, że „król jest nagi”. Oczywiście mój głos, czy nawet krzyk, jest krzykiem małego, niewiele znaczącego człowieka. Tu trzeba głosu mocnego, głosu kogoś, kto odpowiada za Ojczyznę i Kościół. Ufam, że taki głos wkrótce usłyszymy.

AB No dobrze, to krzyczmy, wołajmy, ale niech to będzie wołanie możliwie konkretne.

LW Zło w życiu indywidualnym, ale także w społecznym rozpoczyna się od kłamstwa. Najpierw małe kłamstwo, później większe, potem przyzwyczajamy się i zaczynamy uważać posługiwanie się nim za coś normalnego. A z czasem kłamstwo możemy uważać za prawdę. Jaka jest siła kłamstwa, ja osobiście nauczyłem się od wielkiego pisarza rosyjskiego Sołżenicyna. Słynne jest jego przemówienie przy odbieraniu Nagrody Nobla: „Nie kłamać”. Sołżenicyn twierdził w nim, że system komunistyczny oparty jest na kłamstwie i rozbić go może prawda konsekwentnie głoszona, świadczona i ukazywana.

AB Ale „cóż to jest prawda?”, że powtórzę za Piłatem.

LW Odpowiem za Świętym Tomaszem: prawda jest to zgodność naszego poznania z przedmiotem, który poznajemy. Prawda jest wtedy, kiedy to, co jest w naszym umyśle, jest zgodne z rzeczywistością. Są myśliciele, którzy twierdzą, że nie ma obiektywnej prawdy, bo nie jesteśmy w stanie obiektywnie poznać rzeczywistości. Nasze poznanie – mówią – jest zawsze subiektywne, zależne od naszych osobistych uwarunkowań i dlatego każdy ma swoją prawdę. A ja za Świętym Tomaszem i za wieloma filozofami stanowczo twierdzę – jest obiektywna prawda! Mamy zdolność odczytywania rzeczywistości, choć zawsze w sposób niepełny, cząstkowy. Mówić prawdę to znaczy przedstawiać rzeczywistość zgodnie z tym, jak ją pojmujemy w naszym intelekcie. Kłamać to znaczy przedstawiać – z jakichś powodów – rzeczywistość niezgodnie z tym, jak ją odczytujemy naszym rozumem.

AB Czy można odzyskać miejsce dla prawdy w czasach „postprawdy”, kiedy twórca tego niepokojącego pojęcia, Ralph Keyes, mówi, że nie tylko kłamiemy bezwstydnie i na potęgę, ale do tego nie widzimy powodów, by tego nie robić? A wiadomo, że kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą.

LW Przyzwyczailiśmy się do kłamstwa, nie dostrzegamy jego destrukcyjnej siły. System komunistyczny był zbudowany na kłamstwie i przemocy. Dzisiaj w publicznym życiu także bezustannie spotykamy się z kłamstwem i to nas niepokoi, a nawet gniewa. Komuniści, za Goebbelsem, przekonywali ludzi, że ich kłamstwo nie jest kłamstwem. To dzieje się także obecnie.

AB Tylko teraz zamiast słowa „prawda” mówi się „oczywista oczywistość”.

LW Rozmawiałem kilkanaście dni temu z prominentnym politykiem, któremu zawsze ufałem. Powiedziałem mu: zdobywaliście władzę, posługując się kłamstwem. Zdobywaliście władzę, posługując się hasłem „Polska w ruinie”. A to przecież nieprawda! Odpowiedział mi: rzeczywiście tak mówiliśmy, ale twierdzenie „Polska w ruinie” oznacza, że Polska jest w ruinie moralnej. Oto, jak kłamstwo prowadzi do zakłamania. Kłamstwo deprawuje człowieka, rujnuje duszę ludzką.

AB Kłamią także ludzie, którzy manifestują swój związek z Kościołem, czyż nie?

LW Niestety. Ostentacyjnie manifestują swoją religijność, a kłamią w żywe oczy. W naszym życiu publicznym i politycznym obecnie obowiązuje zasada „cel uświęca środki”. Zasadą tą posługują się politycy, pobożnie w telewizji składający ręce do modlitwy.

AB A mimo to najwyraźniej dostają rozgrzeszenie, skoro przystępują do komunii świętej.

LW Myślę, że się z tego nie spowiadają. Jest to dla mnie i dziwne, i bardzo smutne. Znowu nawiążę do rozmowy z prominentnym politykiem. Mówię mu: waszą władzę umacniacie za pomocą kłamstwa smoleńskiego! A on na to: ale ludzie na nas głosują. I wszystko staje się jasne, cel uświęca środki: można kłamać dla osiągnięcia celu, zwłaszcza kiedy tym celem jest władza. Brzydzę się takim stanowiskiem. Jeszcze przez moment pozostanę przy tej rozmowie. Kiedy usłyszałem: ale ludzie na nas głosują, powiedziałem: i to jest najgorsze, zdemoralizowaliście ogromną rzeszę Polaków, którzy uwierzyli w wasze kłamstwa. Wsączyliście w nich truciznę, głosząc, że wszyscy, którzy nie popierają was, są wrogami sprawiedliwości i wręcz wrogami Polski.

AB Odnoszę wrażenie, że ci, którzy nagminnie kłamią, oskarżają innych o kłamstwa.

LW To jest prawda. Drobny przykład: Jarosław Kaczyński oświadczył, że w Magdalence czołowi politycy opozycji fraternizowali się z komunistami, pijąc z nimi wódkę, ale nie dotyczy to jego brata Lecha. Donald Tusk, odpowiadając, powiedział, że Lech także pił wódkę, na co Kaczyński zareplikował: Tusk zawsze kłamie. Tymczasem są zdjęcia pokazujące, jaka jest prawda. Tak się jakoś w naszym życiu przyjęło, że człowiek przyłapany na kłamstwie zarzuca kłamstwo oskarżycielowi.

AB Najlepszą obroną jest atak?

LW Nie wiem, nie znam się na strategii. Ale chciałbym przeczytać pracę na temat kłamstw polskich polityków. Bertolt Brecht napisał gdzieś: „Kto nie zna prawdy, ten jest tylko głupcem. Ale kto ją zna i nazywa kłamstwem, ten jest zbrodniarzem”. Mocne, ale prawdziwe. Czy ktoś zdaje sobie sprawę ze spustoszeń w duszach Polaków, jakie nastąpiły za sprawą rządzących, a także za sprawą ojca Rydzyka?

AB Ojca? Całkiem niedawno szukano dowodu na to, że w ogóle został wyświęcony do stanu kapłańskiego.

LW Takie pytanie jest niestosowne. Ojciec Tadeusz Rydzyk jest kapłanem katolickiego Kościoła i członkiem zakonu redemptorystów. Tego kwestionować nie można. Powiem więcej, nikogo w życiu nie oskarżałem o złą wolę. O złą wolę nie oskarżam także ojca Rydzyka, wierzę, że ma on intencję dobrze służyć Kościołowi i ojczyźnie. Jednakże bywa tak, że człowiek chce dobrze, a w praktyce wychodzi źle. Stanowczo twierdzę, że działania ojca Rydzyka są szkodliwe. Marzę o tym, żeby episkopat ogłosił, że tak zwany „katolicki głos w twoim domu” nie jest katolickim głosem. Najgorsze, że tam się serwuje pomieszanie religii i modlitwy z nienawiścią. Wieczorem jest w programie różaniec i niedługo potem apel z Jasnej Góry, ale między jednym a drugim wplatają felieton pełen jadu i wrogości, złych, raniących słów. To jest mieszanka, która prowadzi do manipulowania i niszczenia moralnego ludzi. Naiwny, prosty człowiek będzie sądził, że tam, gdzie jest modlitwa i wiara, tam też jest prawda. Nawet nie zauważy, jak zacznie nasiąkać kłamliwymi poglądami i postawą pełną nietolerancji, zawziętości, agresji. Współczuję ludziom, których umysłami zawładnęła ta rozgłośnia. Nie mogę się nadziwić, że biskupi, którzy przecież odpowiadają za kształt polskiego Kościoła, nie widzą destrukcyjnej roli mediów ojca Rydzyka, a już ogarnia mnie prawie rozpacz, kiedy widzę, że duża część biskupów popiera to niszczenie Kościoła we wnętrzach wielu ludzi.

AB Tam też bezwstydnie wykorzystuje się umysły naiwnych dzieci. Opowiada się bajki na przykład o smutnych papierowych pieniążkach, które nie trafią do nieba, dopóki nie znajdą się na kościelnej tacy.

LW Dosoliła pani Kościołowi. Ciągle słyszę, że ojciec Rydzyk jest nie tyle kapłanem, ile biznesmenem, że się bogaci. Nie podzielam takiego poglądu. Ojciec Tadeusz, jeśli gromadzi finanse, to nie gromadzi ich dla siebie, ale – w swoim mniemaniu – dla Kościoła. Jest człowiekiem „misji”, a ludzie z misją bardzo często pracują ofiarnie, uwieczniając siebie w swoich dziełach. Ale to jeszcze nie jest najgorsze. Najgorsze jest to, że ojciec Tadeusz dzieli Kościół i naród na prawdziwych i nieprawdziwych Polaków i katolików. Trzeba przyznać, że czyni to genialnie, jest genialnym destruktorem. Od wielu lat straszy i wskazuje wyimaginowanych wrogów, którzy chcą zniszczyć Kościół i Polskę. Jego działalność jest naprawdę groźna, tym groźniejsza, że prowadzi ją w opakowaniu arcyreligijnym i arcypatriotycznym.
Jestem więc pełen obaw, czy zdajemy sobie sprawę z dokonanych w ostatnim czasie dewastacji naszej kultury i naszej narodowej wspólnoty. A także unicestwienia, a przynajmniej nadwerężenia podstawowej cnoty wiążącej społeczność – zaufania. Czy można tego nie widzieć?

AB A czy można nie słyszeć, że wielu księży wykorzystuje ambony do głoszenia propagandy politycznej?

LW Według mnie bardzo wielu księży zatraciło granice między Ewangelią a polityką. Oczywiście księża mają prawo mieć poglądy na tematy społeczne i polityczne, i to nie jest jeszcze źle. Źle jest, kiedy podczas liturgii – która par excellence jest wielbieniem Boga w miłości – potrafią w niewybrednych słowach potępiać albo popierać partie polityczne i konkretnych polityków. I często mijają się z prawdą.

AB Jest jeszcze manipulowanie przy prawdzie historycznej. Kreowanie „swoich” bohaterów.

LW I „odbrązawianie” zmarłych autorytetów. Mówi się o prawdzie historycznej, o dążeniu do poznania „kontekstu” twórczości autora, ale dla mnie grzebanie się w ułomnościach, a nawet grzechach innych, kiedy w grę nie wchodzi ani krzywda, jakiej dopuścił się zmarły, ani zadośćuczynienie pokrzywdzonym, jest czymś niesmacznym. A wielu ludzi lubi pasjami czytać i słuchać o skandalach i skandalikach „autorytetów”. To chyba Antoni Czechow napisał: „nowego kłamstwa słuchamy chętniej niż starej prawdy”.

AB Zdaniem Ojca zawsze trzeba mówić prawdę?

LW Są prawdy, do których nie ma prawa dostępu drugi człowiek, zwłaszcza ciekawski. Takie są naturalne sekrety – moje osobiste, mojej rodziny, moich bliskich, a także mojej instytucji, np. Kościoła. Ale nie jest to zasada bez granic – a granicą jest ludzka krzywda. Dokonana już lub zagrażająca. Kiedy w grę wchodzi ludzkie cierpienie i obowiązek naprawienia tej krzywdy, sprawy zaczynają wyglądać inaczej. Aktualnie mamy z tym problemem do czynienia w Kościele – i co tu dużo mówić, jest to sprawa bolesna.

AB A w życiu prywatnym można się czasem posłużyć „białym kłamstwem”?

LW Kiedy mianowicie?

AB Na przykład gdy człowiek jest chory nieuleczalnie. Czy dobrze jest go uświadamiać co do tak beznadziejnego położenia? Dawniej lekarze litościwie odwlekali ten moment odebrania złudzeń.

LW Osobiście wolałbym chyba jednak wiedzieć wszystko, gdybym był na miejscu pacjenta. Mógłbym coś zrobić, choćby pozamykać swoje sprawy doczesne i świadomie przygotować się na nieuniknione. Ale mówię to oczywiście z perspektywy człowieka, który takiej sytuacji nie doświadczył. Jest ona szczególna.

AB A w codziennych sytuacjach?

LW Zdecydowanie martwi mnie przyzwolenie czy choćby obojętność wobec niby niewinnych kłamstewek w życiu prywatnym. Nie przywiązujemy do kłamstwa należytej wagi. Traktujemy pobłażliwie, bez ostrożności. Młodym narzeczonym mówiłem wielokrotnie: bierzcie pod uwagę, czy przyszły mąż lub żona nie kłamią. Destrukcja osobowości, małżeństwa, grupy społecznej, państwa, a nawet Kościoła rozpoczyna się od kłamstwa. Kłamstwo jest lepkie, trudno się go pozbyć.

AB Prawdomówność dawniej była oczywistym punktem wszelkich kodeksów honorowych i moralnych. Na danym komuś słowie polegało się jak na Zawiszy.

LW Ja znaczenia prawdy i szacunku do prawdy uczyłem się w młodości z autobiografii Gandhiego. Gandhi mówi, że nie wystarczy mówić prawdę, trzeba żyć prawdą. I to do tego stopnia, że gdy się stwierdzi, iż rzeczywistość jest inna, niż dotąd się sądziło, to trzeba zmienić swój osąd.

AB Bez prawdy nie ma wolności. „Być wolnym to móc nie kłamać”, twierdził Albert Camus.

LW Wolność zasługuje na osobny rozdział… i proponuję, aby nasza następna rozmowa była o wolności.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki

Text copyright © by Anna Bimer-Góralczyk and o. Ludwik Wiśniewski OP, 2019

All rights reserved

Copyright © for the Polish e-book edition by REBIS Publishing House Ltd., Poznań 2019

Informacja o zabezpieczeniach

W celu ochrony autorskich praw majątkowych przed prawnie niedozwolonym utrwalaniem, zwielokrotnianiem i rozpowszechnianiem każdy egzemplarz książki został cyfrowo zabezpieczony. Usuwanie lub zmiana zabezpieczeń stanowi naruszenie prawa.

Redaktor prowadzący: Magdalena Chorębała

Redaktor: Małgorzata Chwałek

Projekt okładki: Krzysztof Rychter

Projekt makiety: Paweł Panczakiewicz/PANCZAKIEWICZ ART.DESIGN®

Fotografia na okładce: Beata Zawrzel/REPORTER

Wydanie I e-book (opracowane na podstawie wydania książkowego: TRZEBA KRZYCZEĆ w obronie deptanych wartości, wyd. I, Poznań 2019)

ISBN 978-83-8188-704-5

Dom Wydawniczy REBIS Sp. z o.o.

ul. Żmigrodzka 41/49, 60-171 Poznań

tel.: 61 867 81 40, 61 867 47 08

fax: 61 867 37 74

e-mail: rebis@rebis.com.pl

www.rebis.com.pl

Konwersję do wersji elektronicznej wykonano w systemie Zecer