KANON 2 - 2016

TYGODNIK POWSZECHNY
WYDANIE SPECJALNE NR 2

ISSN 2392-3628

REDAKCJA Tomasz Fiałkowski, Piotr Mucharski, Michał Okoński

PROJEKT GRAFICZNY Marek Zalejski

FOTOEDYCJA Grażyna Makara, Marek Zalejski, Kamila Zarembska

SKŁAD Marta Bogucka, Andrzej Leśniak, Artur Strzelecki

KOREKTA Grzegorz Bogdał, Sylwia Frołow, Maciej Szklarczyk

WSPÓŁPRACA Kalina Błażejowska, Maja Kuczmińska, Joanna Mazur, Anna Pietrzykowska, Jan Ślusarczyk

WYDAWCA Tygodnik Powszechny Sp. z o.o.

PREZES ZARZĄDU Jacek Ślusarczyk

ADRES WYDAWCY I REDAKCJI 31-007 Kraków, ul. Wiślna 12, tel.: 12-422-25-18, 12-422-23-11, redakcja@tygodnik.com.pl

REKLAMA, OGŁOSZENIA tel. 12-422-05-70, reklama@tygodnik.com.pl

PRENUMERATA tel. 12-431-26-83, prenumerata@tygodnik.com.pl

PROMOCJA tel. 12-425-44-10, promocja@tygodnik.com.pl

SKŁAD WERSJI ELEKTRONICZNEJ Tomasz Szymański

konwersja.virtualo.pl

UKŁADANIE TAKICH ANTOLOGII

dostarcza tyleż przyjemności, co frustracji.

Przyjemność płynie najpierw z tego faktu, że oto wiele znakomitych rozmów z postaciami, bez których trudno sobie wyobrazić polski pejzaż kulturalny, intelektualny i społeczny ostatnich siedmiu dekad, otrzymuje właśnie drugie życie. Ale chodzi także o radość dzielenia się osobistymi przeżyciami. Niektóre z przypomnianych tu rozmów chłonęliśmy jeszcze jako czytelnicy – walczący o dostęp do „Tygodnika” w latach 70. i 80. XX wieku – lub już jako redaktorzy, pochylający się nad starymi zszywkami. Niektóre wywiady mieliśmy satysfakcję przygotowywać do druku – czy były dziełem Ojców Założycieli pisma, czy ich wnuków i prawnuków, młodszych od nas już o jedno-dwa pokolenia. W kilku przypadkach przywilej rozmowy z mędrcem czy świadkiem wieku stał się naszym własnym.

Frustracja zaś wiąże się z tym, że możemy dziś przedstawić Państwu 26 rozmów, tymczasem chcielibyśmy i moglibyśmy przedstawić przecież co najmniej drugie tyle. Rozmów o wierze i niewierze, o czasach minionych i jak najbardziej współczesnych, o życiu dobrym i spełnionym, o mądrości i przygodzie tworzenia. Rozmów, które – choć pierwsza została przeprowadzona w roku 1962, a ostatnia ponad 50 lat później – łączy ta sama wrażliwość, ta sama ciekawość świata i to samo przekonanie, że nie na wszystkie pytania musimy natychmiast znaleźć odpowiedź.

Być może zresztą nasza frustracja przekuje się na kolejną przyjemność. Bo jak po pierwszym „Kanonie” – wydanym przez „Tygodnik” wiosną i zawierającym najciekawsze i najbardziej aktualne teksty z 70-lecia pisma – trzeba było przygotować tom drugi, tak też wkrótce nadejdzie czas na tom kolejny.

Nieodmiennie życzymy Państwu przyjemnej lektury.

Tomasz Fiałkowski, Piotr Mucharski i Michał Okoński

NASZA OKŁADKA

MIECZYSŁAW WASILEWSKI: profesor Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie, był wykładowcą na uczelniach artystycznych od Iranu, poprzez USA i Chile, do Finlandii. Brał udział w kilkuset wystawach polskiego plakatu i ilustracji w kraju i za granicą. Uczestniczył w dziesiątkach międzynarodowych imprez sztuki plakatu. Laureat wielu nagród za plakaty i grafikę wydawniczą. www.wasilewski.art.pl

▪ Prawa autorskie i majątkowe do wszystkich materiałów zamieszczonych w „Tygodniku Powszechnym” należą do Wydawcy oraz ich Autorów i są zastrzeżone znakiem © na końcu artykułu. Materiały oznaczone na końcu dodatkowym znakiem ℗ mogą być wykorzystane przez inne podmioty tylko i wyłącznie po uiszczeniu opłaty, zgodnie z Cennikiem i Regulaminem korzystania z artykułów prasowych, zamieszczonymi pod adresem www.TygodnikPowszechny.pl/nota-wydawnicza.

WIARA I NIEWIARA

Trzeba żyć, jakby Boga nie było

Z JACKIEM KURONIEM rozmawia ks. Aleksander Seniuk

Święty Jan Ewangelista powiada: „Jak możecie kochać Boga, którego nie znacie, jeśli nie kochacie bliźniego, którego znacie?”. Dla mnie to sformułowanie znaczy, że jedyna droga do Boga prowadzi przez człowieka.

FOT. JANUSZ FILA / FORUM

JACEK KUROŃ (1934–2004) był historykiem, wychowawcą i politykiem. W latach 50. współtworzył harcerski Hufiec Walterowski, w 1965 r. wraz z Karolem Modzelewskim ogłosił „List otwarty do członków partii”, za co skazano go na trzy lata więzienia. Po zwolnieniu powtórnie aresztowany i skazany w związku z protestami Marca ’68. W 1976 r. współtworzył Komitet Obrony Robotników, w 1978 – Towarzystwo Kursów Naukowych, w 1980 – NSZZ „Solidarność”, po wprowadzeniu stanu wojennego ponownie więziony. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu, poseł na Sejm 1989–2001, działacz Unii Wolności, dwukrotnie minister pracy i polityki socjalnej, animator ruchów społecznych i organizacji pozarządowych. Odznaczony Orderem Orła Białego i „Tygodnikowym” Medalem św. Jerzego. Wydał m.in. autobiografię („Wiara i wina”, „Gwiezdny czas”); pośmiertnie ogłoszono kilka tomów jego publicystyki.

KS. ALEKSANDER SENIUK: Było to w Warszawie, w latach 70.: został Pan przyjęty na audiencji przy Miodowej 17. Rozmówcy usiłował Pan opowiedzieć o swoim stosunku do Boga; o tym, że ma Pan kłopoty z wiarą. Rozmówca uśmiechnął się i machnął ręką, mówiąc: „A to przyjdzie z wiekiem, proszę pana”.

JACEK KUROŃ: To fragment mojej rozmowy z Prymasem Tysiąclecia, którą opisałem w „Wierze i winie”. Miałem z tym opisem kłopot, bo Prymas już nie żył, i wahałem się, czy relacjonować słowa nieżyjącego. Według mojej pamięci to było tak: „Pan jest młody i nie musi pan myśleć o śmierci, w związku z tym Bóg przyjdzie do pana z wiekiem”.

Upłynęło sporo czasu. Czy słowa Prymasa się sprawdziły?

Ja nie jestem człowiekiem wierzącym, choć nie uważam, że Boga nie ma. Takie twierdzenie jest wręcz śmieszne, bo znaczy ono: „wierzę, że Boga nie ma”. To jest halucynacja negatywna, bo akt wiary jest aktem pozytywnym.

Czy Pan jest „bezbożnikiem z urodzenia”, czy też stracił Pan wiarę?

To długa historia. Opublikowałem kiedyś w „Znaku” tekst „Chrześcijanie bez Boga” na ten temat – pod pseudonimem Maciej Gajka, bo w tamtej epoce moje nazwisko było zakazane. Wiem, że na ówczesnym metropolicie krakowskim, a obecnym Ojcu Świętym Janie Pawle II, zrobił on pewne wrażenie.

W siódmej klasie odnalazłem Ewangelię. Czytałem ją bardzo łapczywie i wybrałem na księgę życia. Ale nie byłem wychowany po katolicku. Nie znaczy to, że nie byłem wychowany religijnie, bo dla mnie problematyka religijna to przede wszystkim rozważanie kwestii sensu życia. Ojciec mój, który był w potocznym tego słowa znaczeniu ateistą (takim XIX-wiecznym scjentystą, co myśli, że nauka dowiodła, iż Boga nie ma), pytania o sens życia zadawał mi stale i sam próbował na nie odpowiedzieć. To była dla nas sprawa zasadniczej wagi. Bardzo szybko zdałem sobie sprawę, że życie jest krótkie i pełne cierpienia. Umierali bliscy, co oznaczało, że można nie dożyć starości (w moim wieku to już zupełnie oczywiste – przyjaciele, bliscy, najbliżsi moi już odeszli). A skoro życie jest krótkie, trzeba przekroczyć śmierć i przez to nadać sens cierpieniom. Inaczej życie naprawdę nie ma sensu. Jeśli jest pełne cierpień i trudu, po co się męczyć? Właściwie tylko Bóg jest w pełni satysfakcjonującą odpowiedzią na to pytanie.

W moim przekonaniu Ewangelia nadaje życiu sens. Dlaczego ją wybrałem? Nie chcę w ten sposób pomniejszać innych świętych ksiąg. Czytałem pisma buddyjskie i Koran. Nie mogę powiedzieć, że nasze lepsze, a tamte gorsze…

Jeden z Pańskich przyjaciół powiedział: „Jeśli Jacek szukał, to tylko religii chrześcijańskiej”…

Ale patrzyłem też na inne, chciałem porównać. Pismo Święte przeczytałem wielokrotnie, znajdując w Starym Testamencie te wątki „plemienne”: nasz Bóg przeciw tamtemu bogu i tamtemu ludowi. Ewangelia to wszystko przekracza! Co jest w niej takie piękne? Jej niezwykły, właściwie nieludzki radykalizm. Praktycznie Ewangelii wypełnić nie można, choć trzeba podejmować wysiłek. Gdy pytają Jezusa, jakie jest najważniejsze prawo, odpowiada: kochaj Pana Boga swego z całych sił, z całego serca, z umysłu. I drugie, podobne: kochaj bliźniego swego jak siebie samego. A odpowiedź na pytanie, dlaczego to drugie jest podobne, znajduję w przypowieści o Sądzie Ostatecznym, gdzie Chrystus mówi: głodny byłem – nakarmiłeś mnie, spragniony byłem – napoiłeś mnie. Przybyszem byłem… – to dla mnie strasznie ważne, że mówi także o byciu przybyszem. Chory byłem… Siedziałem, a nawiedziłeś mnie w więzieniu. Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych – mnie uczyniliście. I ci, którzy tak czynią, będą zbawieni.

A jeszcze to niesłychanie mocne prawo: „Miłujcie nieprzyjacioły wasze”! To, co św. Paweł tak ładnie streścił: „Zło dobrem zwyciężaj”. Chcą od ciebie suknię – oddaj kaftan, chcą cię uderzyć w jeden policzek – nadstaw drugi. Miłuj nieprzyjaciół! To jest wymaganie, któremu człowiek nie jest w stanie sprostać, ale ma obowiązek nieustannie podejmować wysiłek. To jest tak piękne, tak wielkie, że moim zdaniem nadaje sens życiu… choć, oczywiście, zostaje to pytanie o przekroczenie śmierci. W jakim znaczeniu można przekroczyć śmierć? W znaczeniu bliskich (czyli świętych) obcowania: jak mogę mieć z nimi kontakt? Bo przecież chcę, muszę mieć ten kontakt!

Moje najbardziej dramatyczne poszukiwanie Boga odbyło się, kiedy umarła moja żona Gaja. Była moją wielką miłością… Stworzyła mnie. Wszystko, co we mnie dobre – jej zawdzięczam. Gdy umarła, zrozumiałem, że wystarczy mi uwierzyć, by ocalić ten nasz kontakt. Wróciłem do więzienia (siedziałem, kiedy umierała, puszczono mnie na przepustkę, żebym dotknął jej tuż przed śmiercią) i miałem prawie dwa lata na modlitwę, czytanie, medytację, post… Prosiłem o łaskę, ale jej nie dostąpiłem i w pewnym sensie dochodzę do wniosku, że to ma swój sens. Ktoś taki jak ja musi zawsze postawić pytanie o brak łaski: może w planie Bożym leży, żebym nie wierzył?

Ale jest i inna wątpliwość: że to byłoby zbyt piękne, gdyby istniał Bóg – ktoś, kto nagrodzi wszystko, co dobre. To by było zbyt wygodne, zbyt przyjemne. A zarazem zbyt potrzebne. A jak coś jest tak potrzebne i wygodne, to jest też podejrzane – w każdym razie dla mnie. Pastor Dietrich Bonhoeffer pisał w celi śmierci: „Żyć trzeba tak, jakby Boga nie było”. To przecież o to chodzi: masz żyć Ewangelią bez oczekiwania na nagrodę i nie ze strachu przed piekłem.

Jestem bardzo nieufny wobec Kościoła hierarchicznego. Pamiętam, że Kościół to wspólnota wiernych, ten wątek wspólnotowy bardzo do mnie przemawia, ale hierarchiczność z kolei mnie odrzuca.

To, co Pan mówi o Ewangelii, dotyczy przede wszystkim wymogów etycznych. A wiara chrześcijańska to przede wszystkim osoba Jezusa Chrystusa. Jak sobie Pan z tą Osobą radzi?

Przesłanie Ewangelii brzmi w moim przekonaniu: „naśladujcie mnie”. Jedną z piękniejszych scen jest ta w Ogrójcu, gdzie Jezus się boi. Jest taka ludzka, jakby do mnie wprost skierowana. Uważam, że obowiązkiem wyznawcy (a ja powiem uczciwie: jestem wyznawcą Ewangelii) jest naśladować. Podejmować stale wysiłek, żeby naśladować, aż po śmierć męczeńską. Bo dla mnie cała ta sprawa ma zwieńczenie przy ukrzyżowaniu. Już zmartwychwstanie mniej mnie zajmuje. Przeczytałem uważnie broszurkę o całunie turyńskim: zafascynowała mnie i zarazem trochę zniesmaczyła. Pomyślałem, że w ten sposób tracimy z oczu to, co najważniejsze: akt wiary, że trzeba życie całe oddać tym, którzy tego potrzebują. „Głodny byłem, spragniony byłem, w więzieniu byłem” – do mnie te fakty przemawiają, bo ja przecież w więzieniu spędziłem ponad dziewięć lat. Mówię to nie po to, żeby się chwalić. Po prostu przez większość czasu siedziałem ze straszliwymi przestępcami. Mam pełną świadomość, co znaczą słowa Jezusa, i pełną świadomość, że ja też jestem stale na granicy ryzyka.

Jestem bardzo nieufny wobec Kościoła hierarchicznego. Pamiętam, że Kościół to wspólnota wiernych, ten wątek wspólnotowy bardzo do mnie przemawia, ale to jest wspólnota zbudowana hierarchicznie – i ta hierarchiczność z kolei mnie odrzuca. Każda struktura mnie odrzuca, i ta też. Pamiętam, jak przeczytałem „Świadomość religijną i więź kościelną” Leszka Kołakowskiego – bardzo skrupulatną analizę tekstów XVI- i XVII-wiecznych sekt holenderskich i północnoniemieckich, które odrzucały Kościół w imię chrześcijaństwa (taki odruch, w moim przekonaniu dość naturalny, przypomnienia, że „nie człowiek dla szabatu, tylko szabat dla człowieka”). Problem w tym, że odrzucając Kościół oni po pewnym czasie tracą wiarę, bo nie ma już instytucji, która pilnuje, strzeże litery.

Rozumiem ten problem; wiem, jak ryzykowna jest moja postawa, ale zrezygnować z niej nie potrafię i nie chcę. To nawet nie dotyczy wiary w Boga, z którą dałem sobie radę. Uznałem, że chodzi o to, żeby żyć zgodnie z prawem Bożym. Ewangelia mówi jednoznacznie, że jeśli umiem ten wysiłek podejmować, to problem, czy się zdobyłem na akt wiary, czy nie, jest już wtórny. Natomiast pozostaje problem Kościoła. Tu mam kłopot zasadniczy, polegający na niechęci wobec hierarchii i struktur. Wiem, że ryzykuję. Ale czy można inaczej, czy można żyć bez ryzyka? Nie, zawsze żyje się z ryzykiem. Jak wychodzę ze szpitala, każą mi napisać, że wychodzę na własne ryzyko, co mnie zawsze śmieszy, ponieważ każdy z nas stale żyje na własne ryzyko – do czasu!

Zasady, o których pięknie Pan mówi, nie są istotą sprawy. Zaryzykowałbym nawet i powiedział, że one wcale nie musiały być zapisane w Ewangelii. Istotą wiary chrześcijańskiej jest skupienie na osobie Jezusa.

Księże Aleksandrze, czy można skupić się na osobie Jezusa poza Jego czynami i Jego nakazami?

A gdy czyta Pan słowa Chrystusa o sobie samym, jak je Pan przyjmuje?

Rozumiem, że chodzi księdzu o to, że Chrystus mówi o sobie jako o Synu Bożym… Wróćmy do przypowieści o Sądzie Ostatecznym. Ona mówi wyraźnie, kto wejdzie, a kto nie wejdzie do domu Ojca. A mnie po prostu droga wydaje się znacznie ważniejsza niż cel. Droga jest wszystkim. Cel? Jest albo go nie ma, ale to bez znaczenia, bo chodzi o to, żeby – jak mówi Bonhoeffer – żyć, jakby Go nie było…

Nie chciałby Pan „iść na całość”?

Jak powiedziałem, ma to dla mnie jeden znaczący wymiar, który nazywa się w języku teologicznym „świętych obcowanie”. Polega on na tym, że chcę być z moimi bliskimi. Umrę, zostaną tu dzieci, wnuki, przyjaciele – chcę z nimi być. Tyle tylko, że ja potrafię nawiązać kontakt, porozumieć się z bliskimi, którzy odeszli. To jest mały kontakt – może za mały, chciałbym więcej – ale jest. Najłatwiej z Gają oczywiście, także z Janem Józefem Lipskim, trudniej z księdzem Janem Zieją, z którym miałem zaszczyt dość blisko współpracować i nawet mogę powiedzieć – przyjaźnić się (mówił do mnie zawsze „braciszku”). Nigdy nie wiem, czy nawiązuję kontakt, czy to tylko moja wyobraźnia. Ale jest to prawdziwe przeżycie w tym sensie, że potrafię sobie mniej więcej wyobrazić, co oni powiedzą.

Czy analizując swoje rozpaczliwe poszukiwania po śmierci żony, nie pomyślał Pan: „Popełniłem błąd, bo przecież właściwie nie szukałem Boga”? Słuchając Pana myślę, że Pan szuka według formuły, którą kiedyś bardzo Pan polubił – „chrześcijaństwo bez Boga”. Jeżeli nie potrafię uwierzyć w Boga osobowego, to będę szukał przez człowieka…

Święty Jan Ewangelista powiada: „Jak możecie kochać Boga, którego nie znacie, jeśli nie kochacie bliźniego, którego znacie?”. Dla mnie to sformułowanie znaczy, że jedyna droga do Boga prowadzi przez człowieka. Ideę takiego działania staram się stosować w różnych innych dziedzinach. Działalność KOR-u polegała po prostu na pomaganiu ludziom – tym, co siedzą w więzieniach, ich rodzinom, dzieciom.

Dlatego nie sądzę, że to błąd. Moja obecna żona Danusia stwierdziła: „Właściwie szukając kobiety, chciałeś znaleźć Boga”. Ale naprawdę miałem pełną świadomość, że mogę znaleźć tylko Boga: jak nie znajdę Boga, nic więcej nie znajdę. Rozumiem, księże Aleksandrze, problem naszego rozminięcia. Nie ulega wątpliwości, że religia ma wymiar transcendentny (wobec Boga) i wymiar ludzki. Różnica polega na tym, że ja jestem cały w ludzkim wymiarze, a księdzu z natury rzeczy bliższy jest wymiar transcendentny. Ale twierdzę, że tak jak ja nie umiem odpowiedzieć na pytanie o wymiar Boży bez ludzkiego, tak ksiądz w gruncie rzeczy nie umie mnie o to zapytać, bo nie da rady. Ewangelia ma to do siebie, że nie da się mówić o Jezusie Chrystusie, o Bogu, nie mówiąc o ludziach.

FOT. LESZEK SZYMAŃSKI / PAP

KS. ALEKSANDER SENIUK (ur. 1950) jest teologiem. Przyjaźnił się z poetą ks. Janem Twardowskim, został jego następcą na stanowisku rektora warszawskiego kościoła ss. Wizytek.

Przypominam sobie to, co mówił Panu ksiądz Zieja: „Masz miłość, to masz Boga, a kto ma Boga, nie potrzebuje religii. Szukać oczywiście trzeba całe życie, ale nie myśl, że dużo więcej znajdziesz”. Pan upodobał sobie pierwszą część tego zdania.

To podejrzenie jest zasadne. Ale skoro już mówimy o księdzu Janie, pozwolę sobie przywołać stale powracający u niego tekst, że być chrześcijaninem to znaczy żyć w prawdzie i miłości. Prawda bez miłości jest pusta i okrutna, a miłość bez prawdy jest po prostu mdła.

I taka historyjka: ks. Zieja mieszkał na wysokim trzecim piętrze. Na to trzecie piętro wchodzi ktoś bardzo zadyszany. Mówi do Ziei: „Ja jestem niewierzący, a moja żona, która jest wierząca, kazała mi przyjść do księdza, bo może ksiądz mnie nawróci”. Zieja pyta: „A czy pan kłamał w życiu kiedyś?”. „Bardzo kłamał. Jak żona chciała ślubu kościelnego, to musiałem iść do spowiedzi, okłamałem księdza i w ten sposób dostaliśmy ślub”. „Proszę pana – mówi Zieja – być chrześcijaninem to znaczy żyć w prawdzie i miłości. Pan bardzo kocha swoją żonę, bo pan wszedł po tych schodach do mnie ciężko dysząc, serce pana boli, skłamał pan i bardzo pamięta pan to kłamstwo, cierpi pan z jego powodu – żyje pan w prawdzie i miłości. Niech pan idzie do żony i powie: »Ksiądz Zieja mówi, że jestem prawdziwym chrześcijaninem«”.

Proszę zwrócić uwagę, że nie chodzi o puste słowa, tylko właśnie o ludzki wymiar prawdy i miłości. Adam Michnik powiedział kiedyś, że ksiądz Zieja to dowód na istnienie Pana Boga, właśnie przez tę jego niesłychaną służbę ludziom i miłość do ludzi w prawdzie. Te dwa wymiary są najważniejsze, bez względu na to, czy Bóg istnieje, czy nie. Pewnie, że byłoby o wiele lepiej, gdyby istniał, powiem szczerze: byłoby wspaniale, gdyby istniał. Choć tu się budzi podejrzenie, które dopada mnie niezwykle często, jako że niezwykle często myślę: jak by to było dobrze, gdyby ten Bóg był i miłością, i wszechmocą. Wiem, że to błąd, ale cóż robić. Mam kłopot z tym, że wszechmocny Bóg pozwala na bezmiar zła. Rozumiem, że chodzi o wolną wolę – jakby chciał być wszechmocą, toby zaprzeczył wolnej woli – ja to rozumiem, ale mam kłopot.

Czy ma Pan w sobie pragnienie wiary w Boga?

Nie ma we mnie pragnienia wiary w Boga dla Boga, jest pragnienie wiary w Boga dla ludzi. Gdyby był Bóg, który nagradza, który nadaje sens życiu, to byłoby piękne. O ile szczęśliwsze byłoby wtedy życie… Ja naprawdę szczerze i uczciwie kocham ludzi – nie ludzkość, tylko moich bliskich, ale mam ich strasznie wielu. „Kochaj bliźniego jak siebie samego” to jest też nakaz kochania siebie – i ja kocham siebie. Wielokrotnie się przekonałem, że nienawistnicy to ludzie, którzy po prostu siebie nie lubią, boją się siebie i przenoszą to na bliźnich.

Jest jeszcze pytanie o miłość do Boga, które obaj pominęliśmy (wiadomo, dlaczego ja, ale dlaczego ksiądz?). Otóż nie sposób kochać kogoś, czegoś, do czego się w żaden sposób nie umie dotrzeć. Czemu nie umiem dotrzeć? Nie wiem, może brak mi słuchu; można mówić, że to kwestia wychowania. Mam takie domniemanie, że w wychowaniu religijnym dziecko przenosi na Boga swój stosunek do ojca. Psychologicznie można ten proces wspaniale objaśnić, zwłaszcza na gruncie psychologii rozwojowej, gdzie rzeczywiście w tym pierwszym okresie potęga rodziców, ich wszechmoc, jest w oczach dziecka absolutna. Otóż ja wyrosłem w stałych bojach z moim ojcem… Premiował mnie, nagradzał na różne sposoby, ile razy się z nim spierałem. Można by powiedzieć, gdyby to nie było dziecinne, że moje pierwsze szukanie Boga stąd się wzięło: modliłem się, czytałem na głos książeczkę do nabożeństwa, a on to premiował i dyskusje ze mną prowadził.

Za komunistę uznałem się też przeciw tatusiowi, zresztą w tym samym czasie, w którym zacząłem czytać Ewangelię. Byłem przekonany, że komunizm wypełnia Ewangelię znacznie pełniej niż doktryna chrześcijańska, ale to pomińmy. Warto zwrócić uwagę, że moja pierwsza aktywność ZMP-owska polegała na tym, że ZMP wywoził dzieci z wszystkich warszawskich szkół na kolonie. Jako 17-letni chłopak dostałem grupę dzieci z tutejszych slumsów. Wówczas wille oficerskiego Żoliborza zaludnili ludzie z położonych niedaleko przedwojennych baraków dla bezrobotnych. Chodziłem do tej najstraszniejszej nędzy i wyciągałem biedne, bose dzieci; namawiałem rodziców, żeby je wysłali na kolonie. I tymi dziećmi się opiekowałem. Pamiętam, że zostałem ogłoszony najlepszym wychowawcą tej akcji (taki wychowawca nazywał się „przodownik”). Jedno z moich dzieci siusiało do łóżka, a inne się z niego śmiały, więc wstawałem i wysadzałem je w nocy, bo lekarz mi powiedział, że dobrze będzie dziecko gdzieś koło dwunastej obudzić i podać mu kubeł, by się wysiusiało. Pięknie ten czas wspominam.

Co jest przeszkodą, która Panu utrudnia znalezienia Boga?

Jeżeli mamy się trzymać tego, że to jest łaska, to może nie mnie coś przeszkadza, tylko Panu Bogu? Jeżeli to jest prezent, dlaczego tego prezentu nie dostaję? Może nie zasłużyłem? Ale ponieważ nie wiem, jak mam na niego zasłużyć, to nie zasłużę.

Prezent trzeba jeszcze umieć przyjąć. Jak Pan myśli: czym Pan przeszkadza Panu Bogu, żeby ten prezent dostać?

Myślę, że to sprawa mojej relacji z ojcem; tej przedziwnej miłości i fascynacji w nieustającym bólu i śmiechu. Tak mnie ojciec ukształtował. Gdyby to przyjąć, w gruncie rzeczy trzeba by powiedzieć, że ja kocham Boga, tylko tak przewrotnie, przekornie. Być może ta postawa to rodzaj szpanu, żeby być na „nie”. Być może chodzi o to, że chcę być oryginalny na tej samej zasadzie, na jakiej noszę dżinsy, kiedy inni noszą garnitury. Wtedy byłoby to i śmieszne, i głupie. Głupie i dlatego śmieszne, lub śmieszne i dlatego głupie. Wiem. Otóż gdybym ja nie podejmował wysiłku; ale naprawdę podejmowałem… A potem z Gają doszliśmy do wniosku, że nie ma powodu pytać o to „jest” czy „nie ma”, bo ważne, żeby tak żyć, aby to było po Bożemu. I uchwaliliśmy, że to uważamy za decydujące.

Jeżeli to jest łaska, to może nie mnie coś przeszkadza, tylko Panu Bogu? Jeżeli to jest prezent, dlaczego tego prezentu nie dostaję? Może nie zasłużyłem? Ale ponieważ nie wiem, jak mam na niego zasłużyć, to nie zasłużę.

A ten wysiłek w więzieniu na czym polegał?

Mówiłem np. „Ojcze nasz”. Bardzo powoli, z wielkim namysłem nad znaczeniem każdego słowa i jego konsekwencjami. Mówiłem kilka razy: żeby zrozumieć, a potem starałem się nawiązać kontakt z Gają… To strasznie trudne, nie wiem, czy się odważę powiedzieć… Nie, nie odważę się…

Starałem się nawiązać duchowy kontakt z tym Dobrem Najwyższym, z tym wymiarem, który przekracza wszystko, przekracza śmierć i nadaje sens życiu. Prócz tego starałem się rozmawiać z różnymi bliskimi, nieżyjącymi i żyjącymi. Np. z księdzem Janem. Tak się przypadkiem złożyło, że w trakcie pobytu w więzieniu spotkałem się z nim, wtedy powiedział to zdanie, o którym mówiliśmy: „Braciszku, masz miłość, nie potrzebujesz religii…”.

Nie wiem, czy to było wobec Pana pedagogiczne…

Powiedziałem: „Księże Janie, jeszcze sto lat temu księdza by za to spalono na stosie”. Uśmiechnął się: „Mogliby i teraz, a ja i tak powtórzyłbym to samo”. To jest zgodne z religią księdza Jana, chociaż dla mnie był to cios. W tym momencie straciłem nadzieję.

Była więc modlitwa, próby kontaktu z innymi i czytanie Pisma.

Mówił Pan, że także pościł…

Bardzo pościłem. Nawet odmawiałem sobie wody, co jest straszne. Ale naprawdę trudne były dla mnie ciągi niepalenia. Choć strasznie pracowałem, ilekroć się zbliżyłem, tylekroć mnie oddalało. Mówiłem sobie nawet, że diabeł jest we mnie, bo ilekroć dochodzę, to mnie nagle odsuwa. W gruncie rzeczy nie było takiego momentu, żebym zrezygnował z tych prób – do końca wyroku.

Dopiero Karol Modzelewski (był taki moment, że posadzono nas razem) mnie ostrzegł: „Jacek, ty wiesz tak samo dobrze jak ja, że jak się wychodzi z więzienia, to jakbyś z samolotu skakał. Nie można skoczyć na proste nogi. A ty w tej chwili masz tak sztywne nogi, że jak spadniesz, to sobie połamiesz wszystko”. Bo stało się coś takiego, że Gajka dla mnie zmartwychwstała. On to słyszał, ja mu opowiadałem: „Gajka mówi to i to, robi to i to”. Byłem pełen pogody, traktowałem to normalnie, że jak jestem w więzieniu, to Gai nie ma. Myślałem, że wyjdę i ją spotkam. On to zrozumiał i powiedział: uważaj.

Kiedy wyszedłem, pobiegłem na cmentarz (pamiętam, że biegłem). Moje dzieci, mój synek – mnie zamknęli, a mama mu umarła, więc szybciutko się ożenił i urodziło się mu dziecko (to jest zrozumiała reakcja, żeby natychmiast mieć bliskich, mieć rodzinę) – czekali na mnie z tym dzieckiem i słusznie myśleli, że mnie ono zafascynuje, to był dobry pomysł. Ale ja naprzód pobiegłem na cmentarz i wróciłem z niego rzeczywiście pogruchotany. Zastanawiałem się: żyć czy nie, i myślałem, jak stąd odejść. Wiedziałem, że jak mnie znajdą nieżywego, to kilkadziesiąt osób powie sobie: moja wina. Pisałem wtedy „Wiarę i winę” i stąd w niej te intymne wyznania, które dziś przywołujemy. Ale potem to w naturalny sposób minęło i wróciłem do tej deklaracji, którąśmy sobie kiedyś z Gają przyjęli: że Bóg jest albo Go nie ma, ale żyć trzeba po Bożemu. ©

▪ „TP” 28/2004

▪ Wywiad, przeprowadzony jesienią 1996 r., miał być emitowany w telewizyjnym cyklu „Poszukiwanie prawdy”. Nie był. Nikt – ani redakcja katolicka, ani żadna inna, nie były tym zainteresowane. Niewielkie fragmenty można było zobaczyć, dzięki TVP2, dopiero podczas transmisji pogrzebu Jacka Kuronia.

FOT. WOJCIECH DRUSZCZ

WIKTOR OSIATYŃSKI PYTA O ALTRUIZM

odpowiada
KS. JÓZEF TISCHNER:
Postawa altruistyczna doprowadziła mnie do ogromnej straty czasu. Człowiek, który przyznaje z góry rację każdemu, kto do niego przychodzi, coś od niego chce, o coś prosi – taki człowiek nagle stwierdza, że albo ma ograniczone możliwości, by odpowiedzieć na te prośby, albo prośby owe są płytkie bądź egoistyczne. Dlatego, paradoksalnie, największym błędem w seminarium, które ukończyłem, było to, że nie nauczyli mnie w porę wyrzucać ludzi za drzwi. Z drugiej strony moja filozofia zmierza w kierunku usprawiedliwienia altruizmu, uznania, że altruizm jest wyrazem prawdy o osobie ludzkiej. Ale ciągle się boję.

▪ „TP” 29/2000 (rozmowę przeprowadzono w 1987 r.)

Noc na oddziale

Z KS. WACŁAWEM HRYNIEWICZEM rozmawiają Maciej Müller, Tomasz Ponikło

W obliczu codzienności choroby słowa łatwego pocieszenia mogą ranić cierpiącego. Lękam się zwłaszcza pospiesznych słów o uszlachetnieniu przez cierpienie.

FOT. FILIP ĆWIK / NAPO IMAGES

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ (ur. 1936) jest teologiem i ekumenistą, emerytowanym profesorem KUL. Dużą część swojej twórczości teologicznej poświęcił nadziei na powszechne zbawienie. W 2010 r. został laureatem przyznawanego przez „Tygodnik Powszechny” Medalu św. Jerzego. Autor wielu książek, ostatnio opublikował w Bibliotece Tygodnika Powszechnego esej „Blask Miłosierdzia”.

MACIEJ MÜLLER, TOMASZ PONIKŁO: Czym jest choroba?

KS. WACŁAW HRYNIEWICZ: Sygnałem kruchości życia, zwiastunem, że jest ono zagrożone, bo coś złego dzieje się w organizmie. Ból, jaki przychodzi z chorobą, oznacza, że trzeba coś zmienić. Choroba to memento – zatrzymaj się, nie pędź, żyj spokojniej. I zmobilizuj się, by ocalić zdrowie.

A jeśli jest nieuleczalna?

Choroba nieuleczalna może oznaczać, że zbliżamy się do kresu życia, więc czas najwyższy na jego uporządkowanie. Nieraz dopiero choroba pozwala zobaczyć, że życie jest darem, poczuć, jak kocha się życie. Niesie wieść o tym, że idzie nowy okres, krótszy czy dłuższy, który zmieni nasze nastawienie do świata, ludzi, samego siebie. A jeśli żyjemy „surfingiem”, dostajemy szansę na doświadczenie głębi.

Ksiądz Profesor przez doświadczenie choroby zmienił coś w swoim patrzeniu na życie?

Żartuję czasem, że nowotwór, na jaki zapadłem, to przyjaciel, bo uratował mnie od pewnych konsekwencji ekumenicznych…

Na oddziale intensywnej opieki pooperacyjnej leżałem dwa tygodnie. Przeżyłem tam doświadczenie przybliżenia się do kresu – śmierć kliniczną. Zapadałem się w ciemność, ale to była ciemność przyjazna, świetlana, dobroczynna, ciepła. To zostawia w człowieku ślad. Uczy ustosunkowywać się życzliwiej do ludzi, uodparnia na zarzuty i wszelkie przejawy małostkowości. Porządkuje się hierarchia tego, co w życiu ważne. W szpitalu jest czas na nocne medytacje, modlitwy i rozmowy. Uczyłem się głębszego nurtu życia i wdzięczności za jego dar. Mam przecież swoje lata, więc powracały do mnie różne myśli – iluż istnieniom nie dano w ogóle nacieszyć się życiem… Dzisiaj, gdy budzę się rano, dziękuję Bogu, że mogę dalej pracować, modlić się, pomóc komuś w potrzebie. To jest ta jaśniejsza strona choroby, która uczy większej wrażliwości i mądrości.

Nie bał się Ksiądz?

Czego?

Tego, co nieznane, Boga? O swoje życie.

Nie mam rodziny, więc nie obawiam się o los najbliższych. Owszem, boję się, żeby nie stać się ciężarem dla innych… Ale samej utraty życia – nie.

Refleksje nad nadzieją nauczyły mnie nie lękać się spotkania z Bogiem. Nie noszę w sobie obrazu Boga gniewnego i karzącego. Bałem się o pewien drobiazg – że nie dokończę książki „Świadkowie wielkiej nadziei” o zbawieniu powszechnym w myśli wczesnochrześcijańskiej. Przypominałem się Bogu w nocnych rozmowach: „Może mi dasz jeszcze na to szansę”… Nadzieja rodzi zaufanie i gotowość wydania siebie nieznanej przyszłości. We dnie i w nocy na oddział przybywali kolejni ludzie, obserwowałem utrudzenie lekarzy i pielęgniarek. Wiedziano, że jestem księdzem, wielu ludzi przychodziło porozmawiać. Którejś nocy wyszedłem na korytarz i widzę, że siedzi tam zmartwiony młody chłopak. „Nie możesz spać?”. – „Nie mogę, mam jutro operację”. Trzeba posiedzieć razem, porozmawiać, zachęcić. Powołanie duchownego daje wiele dodatkowych możliwości. Sam jestem dotknięty chorobą, ale jestem razem z tylu innymi. Nie trzeba wiele, czasem wystarczy dobre słowo i życzliwy uśmiech.

Język cierpienia jest najbardziej powszechny, najbardziej ekumeniczny ze wszystkich. Pękają bariery, drugorzędne staje się, kto kim jest. Uczymy się bliskości, otwartości, spokoju, życzliwości, współczucia – czy raczej czucia wespół, bo nie o prostą litość chodzi. I brania w siebie bodaj cząstki czyjegoś losu, duchowego wstawiennictwa.

Jak się wówczas modlić?

Jest tyle powodów do wdzięczności Panu Bogu… Prosiłem, by miał w opiece tych, których dotknął cięższy los: „Wiesz przecież, jak wielki jest lęk ludzi przed cierpieniem, nieszczęściem, utratą życia”.

Ale światy ludzi chorych i zdrowych jakby do siebie nie przystają. Czy zrozumienie tajemnicy choroby jest dane tylko tym, którzy przez nią przeszli?

Ten powszechny język cierpienia jest językiem wołania – bo człowiek jest istotą przyzywającą. Cierpiący woła do Boga, do ludzi: o życzliwość, o dobre słowo. Ilu chorych wygląda, żeby ktoś ich odwiedził! To język oczekiwania, często niespełnionego. To język skargi i sporu, a nawet buntu. Nieraz ludzie zapadający się w nieszczęściu wątpią i nawet bluźnią Bogu. Mistrz Eckhart jednak przypomina: „Deum ipsum quis blasphemando, Deum laudat” – jeżeli ktoś bluźni przeciw samemu Bogu, to Go chwali – na swój sposób Go sławi! Czasem widać po człowieku, że nosi w sobie wielką gorycz, odnosi się do drugich szorstko. Odczuwa to choćby kapelan przychodzący z komunią. Myślę o takim człowieku: „A może ty właśnie masz wiele wspólnego z Tym, który przychodzi”, oczywiście nie z samym księdzem; „twój los jest bardzo związany z tym Kimś”. A ty mówisz do księdza: „Co ja mam z panem wspólnego?!”. Z takim człowiekiem też można się porozumieć, czasem do rozmowy dochodzi przez zwyczajny gest życzliwości. Tak było m.in. kiedy po prostu pomogłem otworzyć hermetycznie opakowaną szpitalną wędlinę, co na oddziale bywa sporą trudnością dla osłabionych ludzi. Oczy człowieka wtedy już zupełnie inaczej patrzą.

Cierpienie to rzeczywiście inny świat. W tej rzeczywistości, jaką są szpitale i poczekalnie, ludzie tworzą inny język, bo wciąż są wystawieni na nowe doświadczenia. Nadal spędzam godziny w kolejkach do lekarzy. Słucham, obserwuję. Przed kolonoskopią muszę wraz z lekiem wypijać cztery litry wody, by oczyścić organizm, przejść swoiste katharsis.

W obliczu codzienności choroby słowa łatwego pocieszenia mogą ranić cierpiącego. Lękam się zwłaszcza pospiesznych słów o uszlachetnieniu przez cierpienie.

Dlaczego Chrystus nie wprowadził do modlitwy „Ojcze nasz” prośby o brak cierpienia?

Ależ wprost przeciwnie! Modlimy się „nie wódź nas na pokuszenie”, co jest słabością przekładu. Greckie peirasmós oznacza „próbę”. Anglikanie mogą obecnie modlić się słowami: „Save us from the time of trial”. Zachowaj nas od czasu próby. Wprowadzenie tego sformułowania uchwaliły najwyższe władze Kościoła anglikańskiego. Poszczególne Kościoły i wspólnoty lokalne mogą samodzielnie decydować, którą wersję modlitwy będą stosować podczas nabożeństw.

Cierpienie ma sens?

Nie można na siłę go nadawać, narzucać motywów religijnych, wspominać od razu o męce Chrystusa. Samo w sobie cierpienie jest nieszczęściem. Jego ukryty sens możemy odkrywać ze zdumieniem dopiero wówczas, kiedy cierpienie już nas choćby po części przeobraziło; kiedy pogodziliśmy się z nim, wykrzyczeliśmy swoje opory, lęki i skargi.

Wtedy być może popatrzymy wstecz, a przeżyte cierpienie zmusi nas do rewizji własnych postaw i relacji z innymi. Nieraz sobie myślałem leżąc w szpitalu: masz teraz swój uniwersytet. Tutaj się nauczysz więcej niż na sali wykładowej. Może cierpienie będzie dla ciebie błogosławionym momentem zastanowienia się nad sobą? Wielu ludzi potrafi z czasem modlić się: „Boże, dziękuję ci za dar choroby, bo pozwoliłeś mi stać się innym człowiekiem; zobaczyłem, jaki jestem”. Wyjść z cierpienia można mądrzejszym, lepszym, wrażliwszym. To jest szkoła, a stopień, jaki otrzymamy, zależy od tego, jak się uczymy. Cierpienie może też zdruzgotać, odebrać resztki człowieczeństwa. Wtedy człowiek kamienieje, staje się hardy i trudny do zniesienia… Cierpienie niesie z sobą ukryte możliwości, ale co ja z nimi zrobię, jak je wykorzystam?

A cierpienie niezawinione, niezrozumiałe?

Zwłaszcza cierpienie dzieci jest wyzwaniem, wobec którego niektórzy tracą wiarę w dobrego Boga. Jak On może do tego dopuszczać? Powiedziano, że jedna łza dziecka nie jest warta całej harmonii świata… To, co nas dotyka, ma różne przyczyny. Nieraz nosimy w sobie dziedziczne obciążenia. Taki jest często podkład nowotworów. Cóż jest winien ten, kto zachoruje? Wyposażenie, które otrzymujemy od życia, nosi pewne zalążki takiego czy innego losu. Niezawinione cierpienie jest ogromnym wyzwaniem. Nie potrafimy łatwo uporać się z pytaniem „dlaczego ja?”.

Tradycyjny sposób rozumowania wycofywał Boga ze sfery cierpienia. Czy Bóg potrzebuje takiej obrony? Chcąc uniewinnić, nieopatrznie wyłączamy Go z mrocznej sfery zła i nieszczęścia, jak gdyby ono w ogóle Go nie dotyczyło i nie obchodziło.

I z jednej strony słyszymy o „Bogu bogatym w miłosierdzie”, a z drugiej widzimy, że ten Bóg dopuszcza cierpienie. Sprzeczność?

Powiedziałbym, że sprzeczność pozorna. To, że Bóg jest miłosierny, nie znaczy, że okazuje miłosierdzie w przewidywalny sposób. Może to czynić inaczej, niż sobie wyobrażam. Może nie w tym momencie, ale później?

Przesłanie chrześcijaństwa mówi, że Bóg, pomimo wszelkich pozorów, jest blisko człowieka cierpiącego. Milczenie Boga podważa jednak często wiarę w Jego obecność i zmaganie z nieszczęściem razem z człowiekiem. Nasze życie niesie tyle spraw związanych z lekkomyślnością człowieka. Wystarczy posłuchać informacji o wypadkach drogowych. Ich przyczyną jest zwykle pośpiech i bezmyślność, a ludzie mają pretensje do Pana Boga. Dlaczego dopuściłeś, że mój syn zginął? Cóż to za świat stworzyłeś? Gdzie jest Twoje miłosierdzie i Twoja opatrzność?

Na konto Pana Boga zapisujemy nasze błędy i zaniedbania. Ludzie na Golgocie wołali: „Zstąp z krzyża, to uwierzymy Ci”. A my wołamy: „Jeżeli istniejesz, to ocal moje dziecko, wyzwól mnie z choroby”. Gdy Bóg milczy, załamujemy się w swojej wierze.

Żeby zapobiec nieszczęściom naszej bezmyślności, On musiałby nieustannie czynić cuda i ingerować w ludzką wolność. Stykamy się tu z tajemnicą ludzkiej woli i swawoli. Bóg musiałby od samego początku wykluczyć świat istot rozumnych, które dokonują wyborów. To byłby świat manekinów, a Bóg opowiedział się jednak za światem, w którym wiele spraw będzie dziać się za sprawą woli, swawoli czy chorej wolności człowieka. To dzianie się (stąd słowo „dramat”) sprawia, że każdy człowiek ma swoją własną opowieść, życie i odpowiedzialność. Bóg nie chciał, żebyśmy przychodzili do Niego ze świata, w którym byłoby samo wymuszone dobro.

Nie wiemy, kiedy On rzeczywiście przychodzi i kiedy okazuje miłosierdzie. Najczęściej chyba nie doraźnie, nie wprost, nie na zawołanie. Ale wierzę, że to Bóg wrażliwy, przeciwnik nieszczęścia. Bóg jest „Bogiem z nami”. Nie wierzę, żeby się dystansował od naszego nieszczęścia. W Księdze Wyjścia mówi: „Ja także usłyszałem jęk synów izraelskich” (Wj 6, 5). Ten-Który-Słyszy wyprowadził swój ciemiężony lud z niewoli egipskiej. Nie można być głuchym na głos proroków wołających w imieniu Boga: „Słuchaj! W Rama daje się słyszeć lament i gorzki płacz. Rachel opłakuje swoich synów, nie daje się pocieszyć, bo ich już nie ma” (Jr 31, 15). Jeżeli nie słuchamy, to jak odpowiedzieć tym, którzy pytają o sens nadziei? Skargi wciąż rozbrzmiewają, a pochodzą nie tylko z zewnątrz, lecz również z samego wnętrza wiary ludzi wierzących. Słuchajmy skargi i sprzeciwu człowieka! Mamy prawo do skargi, ale czy sami „słuchamy”? A może Bóg posługuje się właśnie drugim człowiekiem jako zwiastunem lepszego losu?

A kiedy spojrzymy na Holokaust?

Spodziewałem się pytania o to, dlaczego więźniowie obozów koncentracyjnych wołali, a Pan Bóg nie odpowiadał – wydawał się być bliżej oprawców i respektować ich wolę… Tutaj jakże często załamuje się wiara w miłosierdzie Boga, Jego obecność i bliskość. Ale kto z nas jest w stanie orzec, że Boga nie ma w sytuacjach zagrożenia? Wiele doświadczeń wskazuje na to, że On jest blisko właśnie wtedy. Kiedy jest zagrożenie, jest i Ten, który ratuje. A jak ratuje? Tego nieraz się nie dowiemy. Czyni to na swój boski sposób, zgodny z Jego wolą, o której dowiemy się dopiero później – a może nigdy po tej stronie życia? Idę za wielką intuicją wiary, że Bóg jest przeciwnikiem zła i nieszczęścia.

A jednak je dopuszcza.

Formuła „dopuszczania” jest dosyć niebezpieczna. Teodycea, wielowiekowa refleksja usprawiedliwiająca Boga, mówi, że On jedynie dopuszcza zło, ale sam nie ma z nim nic wspólnego; nie chce nieszczęścia zsyłać, ale na nie pozwala. Tradycyjny sposób rozumowania wycofywał Boga ze sfery cierpienia. Czy Bóg rzeczywiście potrzebuje takiej obrony? Chcąc uniewinnić, nieopatrznie wyłączamy Go z mrocznej sfery zła i nieszczęścia, jak gdyby ono w ogóle Go nie dotyczyło i nie obchodziło. Tymczasem całe dzieje zbawienia i cała logika objawienia mówią o tym, że Bóg jest obecny tam, gdzie jest zło i cierpienie, że jest Bogiem wrażliwym i zbawiającym. Czyni wszystko, aby zmobilizować ludzi do przeciwstawiania się złu, chorobie, nieszczęściu. Bóg jest pierwszym, który zmaga się we mnie, przeze mnie i wraz ze mną. Jest z tymi, którzy przychodzą z pomocą. Oczywiście są też w Biblii teksty mówiące o nieszczęściu jako boskiej pedagogii i apelu o nawrócenie. Ale to nie wszystko. Bóg to także ratownik, pomocnik w zmaganiu się z nieszczęściem.

Chrystus nie sławi cierpienia, idąc do Jerozolimy, ale mówi, że musi przez nie przejść. Potem drży i lęka się podczas modlitwy w Getsemani. Na krzyżu modli się: „Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?” (Mt 27, 46). Niewinny czuje się tak osamotniony, jakby nie dostrzegał już w ogóle obecności Ojca. Ale ewangelista Łukasz przytacza inne słowa wołania Jezusa z tego samego psalmu: „Ojcze, w Twoje ręce powierzam mojego ducha” (Łk 23, 46). Opuszczenie zostaje przełamane, przechodzi w ufne oddanie samego siebie.

Nieraz mówi się, że choroba jest karą, że nieszczęście to efekt grzechu.

Szafujemy Bożym gniewem, mówimy: „Bóg cię pokarał”. To przygniata, odbiera wiarę. W symbolicznym przekazie Księgi Rodzaju Bóg mówi do nieprzyjaciela, którego wyobrażeniem jest wąż: „Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej…” (Rdz 3, 15). Usprawiedliwia zwiedzionego człowieka. Pozbawia go raju, ale karę ponosi nieprzyjaciel. Już na początku Biblii widać, że Bóg nie chce, ażeby człowiek został zniszczony nawet przez swoją winę. To zapowiedź późniejszych inicjatyw Boga w dziejach, aż po posłannictwo Jezusa. A On jest rzeczywiście Wybawicielem, ratownikiem, który nie rzuca słów na pochwałę cierpienia, ale uzdrawia, pomaga, wspiera. Ma serce dla cierpiących, napełnia ich otuchą. Udziela błogosławieństwa tym, którzy noszą w sobie płacz, ból, nieszczęście, prześladowanie.

FOT. GRAŻYNA MAKARA

MACIEJ MÜLLER (ur. 1982) kieruje portalem informacyjnym dla lekarzy w wydawnictwie Medycyna Praktyczna. W latach 2007-11 redaktor „Tygodnika Powszechnego” (2009-2011 – kierownik działu Wiara). Autor książek „Miłość z odzysku” (o związkach niesakramentalnych w Kościele – wspólnie z Tomaszem Ponikłą) oraz „Prawo do życia. Bez kompromisu” (wywiad rzeka z prof. Bogdanem Chazanem). Jest członkiem Laboratorium WIĘZI i kolegium miesięcznika „List”.

FOT. GRAŻYNA MAKARA

TOMASZ PONIKŁO (ur. 1985) jest zastępcą redaktora naczelnego wydawnictwa WAM. W latach 2008–2011 redaktor działu Wiara w „Tygodniku Powszechnym”. Stały współpracownik miesięcznika „Znak” i członek Laboratorium WIĘZI. Autor kilku książek, m.in. „Józef Tischner – myślenie według miłości” i „Chrześcijanin. Rozmowy ze Stefanem Wilkanowiczem”.

Ceni Ksiądz Profesor powiedzenie, że „cierpienie przemija, ale to, co się przecierpiało, nie przemija nigdy”. Czy cierpienie zmieniło coś w Jezusie, Bogu wcielonym?

O dwunastoletnim Jezusie, z czasu podróży do Jerozolimy, gdy odnaleziono Go w świątyni, czytamy, że kiedy wrócił do Nazaretu z Maryją i Józefem, „był im posłuszny (…), dojrzewał, wzrastał w mądrości i łasce u Boga i ludzi” (Łk 2, 51-52). Dojrzewał i wzrastał. Ludzkie doświadczenie wzbogacało Go. Potem jako głosiciel Dobrej Nowiny był wnikliwym obserwatorem życia, czego dowodzą Jego przypowieści. Ostatnie dni i męka nie mogły w Nim nie pozostawić śladów. Po zmartwychwstaniu ukazuje się uczniom naznaczony śladami ran. Bo to, co się przecierpiało, odkłada się w człowieku na trwałe.

Tajemnica losu Jezusa pokazuje, że dzieje się tak dlatego, iż życie nie zostało zniszczone bez reszty, ale uratowane przez Boga i przemienione. Człowiek doświadczony cierpieniem często nosi w sobie poczucie daremności, które jest przekreśleniem sensu. Nawiedza go pokusa daremności, która prowadzi do rozpaczy. I nie uporamy się z tym poczuciem w samym mrocznym kręgu zakreślonym przez krzyż. Potrzeba jeszcze światła zmartwychwstania. W nim nasza nadzieja.

Tylko jak tę nadzieję odnaleźć, kiedy cierpienie nas miażdży?

W muzeum francuskiego miasta Colmar można oglądać średniowieczny obraz przedstawiający trzy kobiety niosące wonności do grobu Jezusa. Pierwsza idzie Miłość w czerwonej szacie. Ta postać tchnie niepowstrzymaną pasją; jest symbolem największego daru, jaki człowiek może przynieść swojemu Panu. Za Miłością postępuje Nadzieja przybrana w zielone szaty. To ona zdolna jest przeniknąć mroki tajemnicy, rozjaśnić sens życia i wybiegać w przyszłość. Dopiero na końcu orszaku widzimy Wiarę ubraną w złote szaty. Miłość i Nadzieja torują jej drogę. Odwrócona kolejność! Złoto ludzkiego życia wytapia się powoli w ogniu miłości, w wytrwałości nadziei i poszukiwaniu żywej wiary. Nadzieja oświetla drogę, dzięki temu szlachetne dobro i piękno życia mogą zostać zaniesione Temu, który swoje życie oddał dla ocalenia wszystkich.

Ten obraz to zaprzeczenie daremności, która prowadzi do rozpaczy. Więc nie hasło: DD – Despair and Die (rozpaczaj i umieraj), ale HD – Hope and Die (miej nadzieję i odchodź). Tak swoim przykładem uczy Chrystus. Tymczasem jakże często pogrążeni jesteśmy w ciemnościach. Człowiek zbyt udręczony przeżywa życie tak boleśnie, że nawet wolałby przestać istnieć. Spotkałem w życiu takich Hiobów… Zastanawiają mnie wciąż słowa apostoła Pawła, które w przekładzie ekumenicznym brzmią: „zewsząd jesteśmy uciskani, ale nie ulegamy zwątpieniu” (2 Kor 4, 8). Grecki tekst przekazuje myśl bardziej dosadnie: jesteśmy w sytuacji aporii, sytuacji bez wyjścia (aporoúmenoi), ale nie tak, jakoby wyjścia nie było (all’ ouk egzaporoúmenoi). To zaskakująca gra słów! Tak mówił człowiek, który przecierpiał wiele, więc wiedział, o czym mówi. Przedstawia paradoks optymizmu: cierpienie, po ludzku wyniszczające, to sytuacja bez wyjścia, a jednak jakieś tajemnicze wyjście istnieje, nawet w sytuacji najgorszej. Człowiek nie jest w stanie utracić czegoś bez reszty, do skali całkowitej daremności. Człowieka można pozbawić życia, można je zniszczyć – ale nie jest to zniszczenie całkowite. Po ludzku wyjścia nie ma, ale istnieje wyjście ostateczne. Może ono jest już tylko u Boga? U Niego nie ma daremności.

Co ma oznaczać wezwanie, aby co dzień brać swój krzyż?

Mikołaj Bierdiajew pisał o niesieniu swojego krzyża „w sposób prześwietlony”. Chrystus nie uczy cierpiętnictwa, lecz zmagania z cierpieniem – niesienia krzyża swojego istnienia „za Nim” w taki sposób, żeby nie zabrakło w nim światła.

Pewien czytelnik książki „Nad przepaściami wiary” napisał do mnie niedawno w polemicznym liście, że „w momentach cierpienia człowiek nie tylko nie uczy się cenić wiary i nadziei, ale bezradny… je traci. Cierpienie nie uczy nadziei, ponieważ cierpiący nie umie jej zaufać”. Istotnie, jeden się uczy, drugi nie; jednego cierpienie zdruzgocze, drugiego zmaganie z cierpieniem duchowo wzbogaci. Modlitwa „Ojcze, w ręce Twoje…” uczy trudnego zaufania. Nadzieja nie jest matką głupich. Na pewnej pocztówce napisano: „Nadzieja to matka tych, którzy nie boją się rzucać myśli w daleką przyszłość”. I widok na łąkę, kwiaty oraz lustro spokojnej wody, w której odbijają się wysokie góry z ośnieżonymi szczytami i błękit nieba.

„Zbytkiem słodyczy na ziemi jesteśmy nieszczęśliwemi (…) Kto nie doznał goryczy ni razu, ten nie dozna słodyczy w niebie” – mówią w „Dziadach” duchy dzieci. Co Ksiądz Profesor myśli o koncepcji cierpienia koniecznego do zbawienia?

Chrystus też miał poczucie konieczności: wiedział, że musi przejść przez cierpienie. Ale to nie to samo, co greckie fatum – nieubłagany los wiszący nad człowiekiem. Syzyf nigdy nie wtoczy kamienia na górę, Prometeusz będzie wciąż cierpieć za wykradzenie bogom ognia. Tu widzimy daremność, której nie da się przezwyciężyć. A chrześcijaństwo uczy, jak poczucie daremności przezwyciężać. Ukazuje potrzebę przemiany, żeby wejść w sferę zbawienia – w świat nowy, o którym Apokalipsa (21, 4) głosi, że nie ma w nim ani łez, ani śmierci, ani żałoby, ani krzyku, ani bólu.

Tak już z człowiekiem jest, że potrafi się przemieniać, doświadczając wielkiej miłości, a jeżeli miłość okazuje się bezradna, to potrzebne może się okazać przejście przez gorycz. Nie można wejść do sfery zbawienia, niosąc w sobie to wszystko, co jest jego zaprzeczeniem. Zbawienie to otwarcie i zjednoczenie: z Bogiem, między sobą, przezwyciężenie wrogości i nienawiści.

Pewien typ religijności nie czyni nas wrażliwymi na cierpienie drugich, a wręcz przeciwnie: może zadawać cierpienie. Wtedy nie umiemy żyć i potrzebny jest lekarz. Fragment piątej modlitwy eucharystycznej przyzywa Boga: „uczyń nas otwartymi i pełnymi gotowości wobec braci (i sióstr!), których spotkamy na naszej drodze, abyśmy mogli dzielić ich bóle i strapienia, radości i nadzieje”. To otwarcie poszerza krąg uśmiechu, radości i życzliwości. Wtedy życie staje się piękniejsze.

Często w modlitwie pytam: „Boże, czy naprawdę nie cieszysz się z tego, że stworzyłeś człowieka? Tyle jest zła w ludzkich dziejach, sam czujesz się dotknięty. Czy żałujesz, że nas stworzyłeś? Ale przecież jest także tyle dobra i piękna w ludziach, wyzwalaj je…”.

Jan Paweł II napisał do chorego na raka ks. Józefa Tischnera, że jego życie zostało rozpięte między pytaniami Hioba a odpowiedzią Chrystusa.

Złożony śmiertelną chorobą, wybitny teolog Romano Guardini wyznał, że gdy stanie w obliczu Boga, odważy się zapytać: „Po co dla zbawienia te straszliwe bezdroża, cierpienie niewinnych, wina?”. Nie znalazł odpowiedzi – mówił – ani w Piśmie Świętym, ani w nauczaniu Kościoła, ani w teologii, także swojej własnej.

Słowa Jana Pawła II mówią o istnieniu ukrzyżowanym, rozpiętym między pytaniami Hioba a odpowiedzią Chrystusa. Znaczy to, że odejdziesz z pytaniami i do końca nie znajdziesz na nie pełnej odpowiedzi, choćby ci się zdawało, że już ją posiadłeś. W życiu i w wierze nie ma wyłącznie sfery radosnej światłości. Może nawet pod koniec życia ciemność staje się jeszcze większa i to jest nasze oczyszczenie? Jezus nie słowami daje odpowiedź, ale całym życiem. Odpowiedź jest dana przede wszystkim przez wydarzenia: Ukrzyżowany jest Zmartwychwstałym, Ukrzyżowany jest Panem. Tak Bóg Go wywyższył. Słowa papieża są zachętą: trwaj, miej nadzieję, przechodź myślą i sercem od Hioba do Chrystusa i nie opuszczaj tych dwóch kręgów. Nie przekreślaj jednego na korzyść drugiego, niech oba w tobie trwają. Kiedyś zobaczysz to jaśniej, choć dziś może zaledwie coś widzisz. Trzeba cieszyć się, że są ludzie, którzy potrafią mądrym słowem w konkretnej sytuacji przekazać drugiemu promień światła w cierpieniu. Chciałbym mieć dla innych podobne dobre słowo.

Jest taki obraz mistyczny, w którym słowa „w ręce Twoje oddaję ducha mojego” oznaczają spadanie w nieznane. Ręce złapią człowieka, ale dopiero po drugiej stronie. Moment nadziei i zaufania tutaj, za życia, wcale nie da uspokojenia i pewności.

To pokrywa się z tym, co dane mi było przeżyć. Podczas śmierci klinicznej nie szedłem przez tunel, żadne światło nie prowadziło mnie ku górze. Spadałem w ciemność. Ale czułem, że to była ciemność dobra. To budzi ufność: jeden ludzki los, spośród milionów miliardów ludzi, wart jest tego, aby Bóg brał go w swoje ręce i napełnił po drugiej stronie wielkim zdumieniem. Bo zaskoczenie będzie wielkie – prysną nasze ułomne doktryny teologiczne i filozoficzne. W całej prostocie zobaczymy, Kim jest Ten, który nas powołał do istnienia, prowadził, a o którym nie wiedzieliśmy, że jest tak blisko.

Tę żywą prawdę niosły w sobie trzy wspomniane kobiety idące do Grobu Pańskiego: złoto wiary rozjaśniające ludzkie życie, świeżość spełnionej nadziei, dar ludzkiej miłości. Nasze małe dobro włącza się w nieskończone dobro Boga, które pragnęło się udzielać i dlatego powstał świat. Zło zostanie w końcu zwyciężone przez dobro i piękno.

Potrzebujemy takiego spojrzenia, bo nie jesteśmy zahartowani na cierpienie. Wobec utraty, zerwania życiowej więzi i cierpienia, jesteśmy istotami „ranliwymi”. Dlatego prosimy o ocalenie. I widać, że mimo naszej ułomności jesteśmy go warci, skoro Bóg nas przeobraża i ostatecznie ocala. Dlatego gotów jestem mówić samemu sobie i tym, którzy cierpią: czeka cię wielkie zdumienie, chroń i poszerzaj w sobie przestrzeń zaufania. Bóg jest większy niż największa nasza nadzieja, wiara i najwspanialsze intuicje, które daje miłość. Z miłości powstałeś, do Boga-Miłości powrócisz. Idź do Światłości! ©

▪ „TP” 7/2011

FOT. ARCHIWUM „TYGODNIKA POWSZECHNEGO”

JERZY TUROWICZ PYTA O PIELGRZYMKĘ PAPIEŻA DO BRAZYLII

odpowiada
JAN PAWEŁ II:
Nie byłby wierny Ewangelii Kościół, gdyby nie był blisko biednych i gdyby nie bronił ich praw w tym wielkim społeczeństwie. Kiedy mówię „Kościół”, mam na myśli i Kościół hierarchiczny, i laikat, apostolstwo świeckich. A więc Kościół ten nie tylko jest wierny swojemu posłannictwu ewangelicznemu, ale także działa na dobro społeczeństwa. Ponieważ – podkreślałem to kilkakrotnie, również w czasie spotkania z władzami – w interesie tych, którzy sprawują władzę w społeczeństwie, jest, ażeby społeczeństwo to było sprawiedliwe, żeby odchodząc od totalizmu i realizując autentyczną demokrację, stawało się coraz bardziej sprawiedliwe w drodze słusznych, przewidujących reform społecznych. Aby postępując w ten sposób, oszczędzało sobie przewrotów, gwałtów, rozlewu krwi, które kosztują tak wiele ludzkich cierpień.

▪ „TP” 31/1980

Jezus, Maria, Andrzej

Z MARIĄ PESZEK i KS. ANDRZEJEM DRAGUŁĄ rozmawia Andrzej Franaszek

To spotkanie, zdaniem najgłośniejszych uczestników polskiej debaty publicznej, nie powinno się odbyć. Katolicki ksiądz nie powinien rozmawiać z osobą, która publicznie zadeklarowała swój ateizm, ateista nie powinien rozmawiać z katolickim księdzem. Granice sporu powinny być jasno wytyczone, barykad nie wolno opuszczać. Nie w „Tygodniku”!

FOT. ROBERT KOWALEWSKI DLA „TP”

MARIA PESZEK (ur. 1973) jest aktorką i piosenkarką. Występowała na scenie Teatru Słowackiego w Krakowie, Teatru Studio i Teatru Narodowego w Warszawie, współpracowała z Jerzym Grzegorzewskim i Zbigniewem Brzozą, stworzyła też kilkanaście kreacji filmowych – m.in. u Agnieszki Holland i Jerzego Stuhra. W 2005 r. wydała pierwszą płytę – „Miasto mania”. Zarówno debiut, jak i kolejny album – „Maria Awaria” (2008), łączące awangardową muzykę z wybitną inwencją językową, zostały świetnie przyjęte przez krytykę, ale przypięły artystce łatkę skandalistki. W 2012 r. ukazała się trzecia płyta, „Jezus Maria Peszek”, która – tekstami piosenek i towarzyszącymi premierze wypowiedziami autorki – również wzbudziła olbrzymie kontrowersje. Peszek opowiadała w mediach o nękającym ją załamaniu nerwowym, z którego wyjście stało się możliwe dzięki porzuceniu wiary w Boga.

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA (ur. 1966) jest doktorem habilitowanym teologii i publicystą. Kieruje Katedrą Teologii Pastoralnej, Liturgiki i Homiletyki na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Szczecińskiego, był współorganizatorem Przystanku Jezus. Opublikował m.in. „Ocalić Boga. Szkice z teologii sekularyzacji” i „Copyright na Jezusa. Język, znak, rytuał między wiarą a niewiarą”. Stale współpracuje z „TP”, gdzie publikuje teksty również o języku kultury popularnej.

ANDRZEJ FRANASZEK: Czy jest dziś w Polsce możliwa prawdziwa rozmowa ateistki i księdza?

MARIA PESZEK: Mam małe doświadczenie, jeżeli chodzi o kontakt z osobami duchownymi…

KS. ANDRZEJ DRAGUŁA: …a ja z niewierzącymi.

PESZEK: Nigdy nie zdarzyło mi się, żebym z jakimś duchownym (niezależnie, jakiego wyznania) po prostu usiadła i zaczęła rozmawiać o Bogu. Ale myślę, że takie spotkanie jest absolutnie możliwe, jeśli tylko pojawi się chęć z obydwu stron.

KS. DRAGUŁA: To zależy i od ateisty, i od księdza – od tego, z jakim nastawieniem przychodzą. Czy nie zakładają z góry, że będą tę drugą osobę oceniać, oskarżać albo nawracać.

PESZEK: Moją główną motywacją do dzisiejszego spotkania jest ciekawość. A ciekawość wyklucza wrogość.

Świat księży stał się dla części społeczeństwa światem nieznanym i egzotycznym?

PESZEK: Myślę, że tak. Pochodzę z rodziny dziwnie religijnej, ale na pewno religijnej i nawet katolickiej. Dziwność polegała na tym, że obok obecności Kościoła pojawiało się u nas wiele zachowań właściwie pogańskich. Mój ojciec jest dziś osobą niewierzącą, ale nadal nie chce pozbyć się przywiązania i czułości wobec wizerunku Matki Bożej. Nie potrafi wyjść z domu czy wyjechać w podróż, nie żegnając się z jej obrazem albo rzeźbą. Nasz kontakt z osobami duchownymi jest sporadyczny, ale nie żywię w stosunku do księży przestrachu, odrazy czy pogardy. Chyba tylko nie bardzo jestem sobie w stanie wyobrazić, jak – zwłaszcza teraz – funkcjonuje się w tym stanie.

KS. DRAGUŁA: Najgorsza w takich relacjach jest wzajemna stereotypizacja. Niewierzący ma jakąś kliszę księdza, ksiądz – niewierzącego, najczęściej obie są negatywne. Księża niewiele wiedzą o ateistach i odwrotnie; stref, w których możemy się spotkać, ciągle jest mało. Księża z natury rzeczy są skoncentrowani na wiernych, nie bardzo mają czas, by się zastanawiać nad tymi owcami, które postanowiły chodzić same. Być może też się boją – nie wiedzą, jak z tymi ludźmi rozmawiać. Silny jest wizerunek ateisty walczącego, czyli wroga Kościoła i księży. Szkoda, że w Polsce mało jest ateizmu bez ukąszeń antyklerykalnych.

Na twojej płycie „Jezus Maria Peszek” znalazłem tylko jedną deklarację: „nie przynależę”, zdanie mówiące: jestem obok wspólnoty wierzących. Ale to nie jest ocena, stwierdzenie „jestem przeciw” czy „nienawidzę”.

Dla wielu ludzi ten temat właściwie nie istnieje. Nie są „przeciwko” Kościołowi, a zwłaszcza Bogu, ale gdzieś zupełnie obok, bo w pewnym momencie…

PESZEK: …przestali walczyć o to, by uwierzyć. Ja śpiewam tylko i wyłącznie we własnym imieniu, wiem, że moje słowa dla osób wierzących mogą być kłopotliwe, ale także od nich dostaję w mailach dużo wsparcia. Piszą: „jestem wierzący, praktykujący, ale to, o czym śpiewasz, jest dla mnie ważne”. Choć są oczywiście i tacy, którzy uważają, że już sam tytuł płyty „Jezus Maria Peszek” jest przekroczeniem. W każdym razie nie jestem antyklerykałką, nie mam poczucia, że atakuję instytucję kościelną, zarządzającą wiarą katolicką.

Myślę zresztą, że w dzisiejszych czasach być księdzem jest naprawdę trudno. Z artystami zawsze chyba było tak samo. Traktuje się ich jednak jako wyrzutków, co najwyżej jako barometr jakichś niepokojów. Natomiast Kościół, gdy byłam dzieckiem, miał wśród ludzi wielką atencję. Być księdzem – trudno już było wyobrazić sobie coś lepszego! Niewiele z tego zostało.

KS. DRAGUŁA: Coraz większa część Kościoła hierarchicznego zdaje sobie z tej sytuacji sprawę, a także próbuje wychodzić z naszych twierdz czy gett. Gdybyśmy z ateistami częściej się spotykali, obie strony mogłyby zobaczyć, że nie taki diabeł straszny, jak się go maluje. Nauczylibyśmy się patrzeć na siebie nie jak na stereotypy, ale jak na ludzi, którzy mogą być dla siebie nawzajem po ludzku sympatyczni. Musi być jednak więcej odwagi – po jednej i drugiej stronie.

PESZEK: Gdyby jedna i druga strona były bardziej ze sobą samymi pogodzone, nie miałyby takiej potrzeby agresji. Kościół coraz bardziej traci na znaczeniu, przynajmniej wśród ludzi w moim wieku, i z pewnością ma z tym kłopot, czego dowodem jest działalność osoby kojarzącej się z Kościołem zupełnie najgorzej, czyli księdza Rydzyka.

Ks. Andrzej Draguła: Bóg nie jest po to, żeby przestało cię boleć. To nie jest tabletka przeciw bólowi fizycznemu czy egzystencjalnemu.

Maria Peszek: Nigdy tak nie myślałam. Uważam, że Bóg jest po to, by zdjąć z człowieka odpowiedzialność za własne życie.

Ks. Andrzej Draguła: Na pewno nie ten Bóg, w którego ja wierzę. Bóg, o którym mówi Biblia i który się objawia w Jezusie, nie zwalnia nas z odpowiedzialności za życie i nie podejmuje za nas żadnych decyzji.

Maria Peszek: Bardzo prawdopodobne, że to jest moja idea Boga, z którą się pożegnałam. I jest mi z tym dobrze. Ale teraz ja chcę ciebie zapytać: po co tobie jest rozmowa z Bogiem?

Gdy rozmawiasz z przyjaciółmi, to Kościół kojarzy im się tylko z ojcem Rydzykiem, czy możliwe jest jednak niuansowanie? Ktoś mówi „znam normalnego księdza, z którym da się pogadać”?

PESZEK: Pewnie, że tak. Jest przecież w ludziach tęsknota, niełatwo jest żyć bez duchowości. W moim przypadku decyzja odsunięcia na bok postaci Boga, który miałby mi w czymkolwiek pomagać – wybór, że zostaję sama z sobą i w pełni jestem odpowiedzialna za to, czy jestem szczęśliwa, czy nie – była wyzwalająca, fantastyczna. Ale to nie znaczy, że była to prosta decyzja. Bóg wraca, nie jest tak, że można Mu raz na zawsze powiedzieć „cześć”. Jak dłużej rozmawiasz z ludźmi, to ten Bóg prędzej czy później się pojawi. No a wraz z nim instytucja, która kojarzy się z wiarą. I tutaj jest już większy problem. Jak to się stało, że Kościół tyle stracił ze swojej wartości?

KS. DRAGUŁA: Kościół odgrywa o wiele mniejszą rolę społeczną niż niegdyś. Nie jest to zresztą tylko polska specyfika – mówimy o zjawiskach światowych, które socjologowie nazywają dezinstytucjonalizacją wiary.

Ludzie mówią, że mają osobistą relację z Panem Bogiem, niekoniecznie muszą ją realizować za pośrednictwem Kościoła. Instytucja jest im coraz mniej potrzebna. Ale przyznam szczerze, że w naszej dyskusji mnie ten problem mniej interesuje, bo są rzeczy o wiele bardziej fundamentalne niż Kościół. Za rzadko rozmawiamy ze sobą o Bogu, a za często o Kościele. To jest tak, jakby małżonkowie rozmawiali nie o swojej miłości, tylko o teściach. Chciałbym więc wrócić do tej religii, do wiary, o której mówiła Maria. Myślę, że stwierdzenie „pogańska” jest za mocne. Może raczej: „bardzo pierwotna”?

PESZEK: Gdy byłam małym dzieckiem, między drugim a ósmym rokiem życia, mieszkaliśmy w Łodzi i tam mieliśmy nianię – bardzo prostą osobę z prawdziwej wsi, a ja i mój brat spędzaliśmy na tej wsi mnóstwo czasu. Bardzo duża część tego, kim jestem, moja zmysłowość, postrzeganie natury, bierze się z tych doświadczeń. Religijność tamtejszych kobiet nazywam pogańską, bo mieszały się w niej obrzędy kultu maryjnego z taką kobiecą wspólnotą pierwotną. Spotykałyśmy się w kapliczce, gdzie jednak tak naprawdę nikt się nie modlił, tylko te baby siadały obok siebie w cieple spódnic, zaklętego kręgu, bardzo zmysłowego, kobiecego. W majestacie Matki Bożej jadło się ciasto, piło wino, gadało o facetach. Pokazywało biust, plotkowało o seksie, mówiło, jak sobie zrobić chłopca, a nie dziewczynkę. Dla mnie to było przerażające, ale też niesamowicie wciągające. I te wszystkie cykle na wsi, świniobicie, wozy krwawych kiełbas, chyba ważniejsze niż Wielki Piątek, bo generalnie to się działo przed Wielkanocą. I mnóstwo zmysłowości. Ale też piękna.

KS. DRAGUŁA: Zastanawiam się, czy tam rzeczywiście był Bóg, bo mam wrażenie, że chyba nie do końca chodziło o Boga wiary.

PESZEK: Jestem pewna, że był, nawet jeśli to nie był taki Bóg, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni. W każdym razie spełniał swoją rolę.

KS. DRAGUŁA: O jakiego Boga nam chodzi?

PESZEK: Skutecznego. Tamten Bóg czy tamta Matka Boska, ta figurka czy obraz, który chodzi po wsi i my za nim, tak naprawdę stwarzały pretekst, by jeść, pić, być razem w cieple. Ten Bóg czy to bóstwo było skuteczne, bo dawało poczucie bezpieczeństwa, wspólnotę. Była w tym aura duchowości, tylko że to była duchowość pogańska.

KS. DRAGUŁA: Mówisz o zjawisku głębokiego przemieszania różnych warstw. Bardzo pierwotnej warstwy religijnej, jakichś warstw kulturowych, ludowych, quasi-magicznych, które się łączyły jeszcze z opowiadaniami o duchach mieszkających w lesie. Religia wyniesiona z domu i wiara przyniesiona z Kościoła nakładały się na ludowe przekazy. Pamiętam z własnego dzieciństwa, jak mówiono o zmarłym gospodarzu, który przychodził w nocy konie bić – takie historie były opowiadane wieczorami, późną jesienią po chatach, gdzie ludzie się ze sobą schodzili. Duchy, magia – zaklinanie i odbieranie mleka krowie – to się ludziom łączyło z wiarą katolicką. Dotykało konkretnych, zmysłowych, codziennych doświadczeń. To nie była religia wyabstrahowana – funkcjonowała w ludziach bardzo dobrze.

Ale z osobową wiarą w Boga to ma często niewiele wspólnego. To raczej takie oddolne wołanie, w którym objawia się bardzo silna potrzeba Boga skutecznego – jak to ładnie nazwałaś – czyli Boga, który daje poczucie wspólnoty, który działa, pomaga, przychodzi, kiedy się Go wzywa. Często ta religijność bazuje właśnie na doświadczeniach magicznych wieku dziecięcego. Co się jednak dzieje, kiedy przychodzi wiek używania rozumu? Najczęściej człowiek się z takim Bogiem żegna. I dobrze, gdyż to nie jest Bóg dojrzałej wiary człowieka, do której teraz trzeba dorosnąć. Dramat młodych ludzi polega często na tym, że porzucają ten okres religijności połączonej z poczuciem bezpieczeństwa, opieką, i nie mogą się odnaleźć w żadnym innym. W twoich piosenkach usłyszałem, że porzuciłaś Boga, który nie przyszedł wtedy, kiedy Go prosiłaś.

PESZEK: Ja w ogóle Pana Boga o to nie prosiłam. Nie żyłam w przekonaniu, że Bóg mi przyjdzie z pomocą, gdy będę tego potrzebować. Tego Boga tak naprawdę nie było – to były resztki przywiązania do duchowości czy tradycji, jakieś sentymenty…

Myślę, że Bóg nie chciałby czegoś takiego, gdyby naprawdę istniał. Wspomnienia dzieciństwa? Jako mała dziewczynka byłam żarliwie modlącą się osobą, miałam nawet swój ulubiony krucyfiks w kościele Bożego Ciała w Krakowie. A potem, gdzieś pod koniec liceum, wszystko to po prostu odeszło. Zgubiło się. Przez długi czas wydawało mi się, że jestem szczęśliwą osobą. Towarzyszyło mi tak zwane pasmo sukcesów. I nagle otworzyła się przepaść, lej, w który wpadłam. Okazało się, że to, co brałam za szczęśliwe życie, było tak naprawdę pasmem udręki, napięcia, jakiegoś niepogodzenia ze sobą, a temu odkryciu towarzyszył niekończący się ból. Zaczęłam się zastanawiać: co zrobiłam źle, co zrobić, żeby było dobrze?

KS. DRAGUŁA: Ale co ma z tym wspólnego Pan Bóg?

PESZEK: Pan Bóg się gdzieś pałętał przez całe moje życie trzydziestoparoletnie. Nie był mi nigdy do niczego potrzebny, ale też nie przeszkadzał.

Gdy doznałam osobistej katastrofy, gdy ból przez miesiące nie ustawał, zadałam sobie pytanie: jakie jest wyjście, by się skończył? Jedynym wyjściem jest śmierć. To było wyzwalające, to był pierwszy kamyk, który poruszył lawinę pod tytułem „Wszystko zależy ode mnie”. Kolejny etap: skoro ode mnie zależy, czy mogę żyć, czy umrzeć, to również ode mnie zależy, czy mnie boli, czy nie boli. W momencie, gdy to sobie uświadomiłam, zaczęło mnie przestawać boleć. I wtedy pomyślałam: Bóg tak naprawdę przeszkadza mi w pogodzeniu z samą sobą, we wzięciu za siebie odpowiedzialności. Muszę Go odstawić na bok, sama sobie poradzić. Sama jestem odpowiedzialna za wszystko.

KS. DRAGUŁA: Ja się absolutnie z tobą zgadzam, ponieważ Bóg nie jest po to. Bóg nie jest po to, żeby przestało cię boleć. To nie jest tabletka przeciw bólowi fizycznemu czy egzystencjalnemu.

PESZEK: Nigdy tak nie myślałam. Uważam, że Bóg jest po to, by zdjąć z człowieka odpowiedzialność za własne życie.

KS. DRAGUŁA: Na pewno nie ten Bóg, w którego ja wierzę. Bóg, o którym mówi Biblia i który się objawia w Jezusie Chrystusie, wcale nie zwalnia nas z odpowiedzialności za życie i nie podejmuje za nas żadnych decyzji. Mam wrażenie, że mówisz o zupełnie innej idei Boga.

PESZEK: Bardzo prawdopodobne, że to jest moja idea Boga, z którą się pożegnałam. Ale jest mi z tym dobrze.

KS. DRAGUŁA: Może więc zrobiłaś słusznie, żegnając się z tą „ideą Boga”.

PESZEK: Myślę, że tak. Po raz pierwszy w życiu czuję się osobą wolną. Wolną, to znaczy odpowiedzialną za to, jak się czuję i jakim życiem żyję.

Ale teraz ja chcę ciebie zapytać: po co tobie jest rozmowa z Bogiem?

KS. DRAGUŁA: Po co jest mi potrzebny Pan Bóg? Bez Boga świat mi się nie układa. Wierzę, że Bóg nigdy nie przychodzi jako interwent w danej chwili, by coś za mnie załatwić. Zostawia nas z całym złem, tragizmem – z którymi mamy obowiązek walczyć, bo przecież nie zlikwiduje go za nas.

Gdy jednak nastaje taki moment, że już niczego więcej nie mogę zrobić, wtedy uzmysławiam sobie konieczność Boga.

PESZEK: Ale to znaczy, że on jest po to, żeby ci było lżej i żebyś miał poczucie rozumienia.

KS. DRAGUŁA: Wcale mi nie jest lżej i wcale nie rozumiem. To nie jest Bóg, który mi daje tanie pocieszenie. Ja nie czuję Jego obecności i Jego ciepła. Ból jest cały czas ten sam i dzięki Bogu wcale nie będzie mnie mniej bolało – tylko będę myślał o tym bólu inaczej. Myślę, że to wszystko, co się dzieje, także mój ból czy cierpienie układa się w sens.

FOT. GRAŻYNA MAKARA

ANDRZEJ FRANASZEK (ur. 1971) jest krytykiem literackim i scenarzystą filmów dokumentalnych, absolwentem polonistyki na Uniwersytecie Jagiellońskim, redaktorem „Tygodnika Powszechnego” i wykładowcą krakowskiego Uniwersytetu Pedagogicznego. Wydał m.in. zbiór szkiców „Przepustka z piekła” i książkę „Miłosz. Biografia”. Obecnie pracuje nad biografią Zbigniewa Herberta.

W jaki sens?

KS. DRAGUŁA: W sens, którego dzisiaj nie widzę, ale jest we mnie głębokie przekonanie, że on istnieje.

I na przykład mieści się w nim zamordowanie sześciu milionów Żydów podczas Holokaustu?

KS. DRAGUŁA: Nie możemy obciążać za to Boga odpowiedzialnością. To myśmy zrobili, my – ludzie.

Ale z jakiejś perspektywy to wydarzenie powinno mieć sens – czy tak?

KS. DRAGUŁA: To się wpisuje w jakiś sens ex post, samo w sobie nie ma sensu, zabijanie ludzi nie ma sensu, ból nie ma sensu, cierpienie nie ma sensu. To wszystko może nabrać sensu jedynie w perspektywie wiary. Ale wiara dotyczy czegoś zupełnie innego niż nasze intelektualne myślenie o Bogu. W Auschwitz jedni tracili wiarę, a inni ją zyskiwali: nie na zasadzie taniego pocieszenia „będzie lepiej”, tylko na zasadzie pewności, że to, co się dokonuje, choć jest samo w sobie złe, ostatecznie ułoży się w sens.

PESZEK: Nie możesz mi odpowiedzieć na pytanie, po co jest człowiekowi Bóg. Możesz mi tylko powiedzieć, po co On jest tobie.

KS. DRAGUŁA: Oczywiście, że tak, ale ty też odpowiadasz z własnej perspektywy: dlaczego tobie Bóg jest niepotrzebny.

Dla mnie samego potwierdzenie istnienia Boga mieści się już w samym doświadczeniu wiary, które jest nieprzekazywalne. To jest doświadczenie mojej wiary: był ktoś, kto miał na imię Jezus Chrystus, który jest Synem Boga i który przeżył to wszystko, co ja przeżywam. Bóg, który zapragnął być człowiekiem, ponieważ egzystencja ludzka jest wartościowa, nawet tak karkołomna, jaką On sam miał. Skoro On przeszedł przez to życie, jest ono do przejścia dla nas wszystkich.

PESZEK: Jezus to dla mnie przede wszystkim fantastyczny buntownik. Rewolucjonista. Przychodzi, zastaje jakiś porządek i się przeciwko niemu buntuje. Mówi: Żyd jest tak samo wartościowy jak każdy inny człowiek, kobieta i mężczyzna są sobie równi. Nazywają go bluźniercą. Zadaje się z dziwkami, złodziejami, z szemranym towarzystwem. Zbliża się do tych wszystkich odmieńców, ludzi, którzy są na marginesie, żyją niezgodnie z obowiązującą normą. Zawsze staje po stronie tych, którzy nie żyją dokładnie tak, jak by należało. Ta postać ma duży potencjał wybuchowy, ideowo jest mi szalenie bliska.

Polskiemu społeczeństwu potrzebna jest rewolucja?

PESZEK: W każdym razie odnowa. Jakiś przypływ zdrowego poczucia obowiązku. Stabilności. Nawet w drobiazgach: że płacę podatki, kasuję bilety w tramwaju.

Sądząc z Twoich piosenek, ojczyzna ciągle jednak domaga się od mężczyzn daniny krwi, a od kobiety rodzenia dzieci…

PESZEK: Bo tak właśnie jest. Ciągle zaszczytniej jest umrzeć za ojczyznę, niż dla niej żyć. Tak jak ofiary katastrofy w Smoleńsku, które przez sam fakt śmierci stały się bohaterami. Jeśli zaś kobieta – jak ja – nie chce rodzić, to stawia się poza normą społeczną. To jest temat tabu, nawet w tych wielkomiejskich artystycznych środowiskach, w których się obracam. Prędzej czy później każdy to dziecko ma. Powiedzieć: nie chcę, taka jest moja decyzja – to jest zgrzyt. Niektóre kobiety czują się lepsze przez sam fakt bycia w ciąży – jest w takich ocenach sporo okrucieństwa. Zaśpiewałam o tym i teraz zdarza się, że kobiety zaczepiają mnie na ulicy, dziękują, mówią, że moje słowa wyzwalają je ze strasznego poczucia winy. Myślę, że naruszam tabu.

Będziesz używana politycznie?

PESZEK: Ciekawi mnie to strasznie. Nie chciałabym, bo nie jestem Jezusem Chrystusem i nie mam potrzeby składania ofiary z siebie. Ale może się tak wydarzyć. W jakimś sensie już jestem ofiarą. Naprawdę zabolało mnie, jaka jest skala cynizmu w społeczeństwie, skoro o tak całkowicie szczerej wypowiedzi, jaką jest moja płyta, mówi się, że jest zrobiona dla sprzedaży, marketingu… Przecież na niej opowiadam o swojej rozpaczy, załamaniu nerwowym, chwilach bliskich samobójstwu. KS. DRAGUŁA: A czy w takich chwilach nie było ci blisko do Jezusa, który woła: ,,Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił?”. Nie próbowałaś się odnaleźć w tym doświadczeniu opuszczenia, którego doznał także Jezus?

PESZEK: Nie, bo mnie nie opuścił Bóg. Ja go opuściłam i nie bolało mnie to. Przeciwnie.

Gdy słucham Twoich piosenek, widzę w nich bardzo wyraźny wątek dotyczący fundamentalnej relacji z drugim człowiekiem: miłości, która „skleja”, stawia na nogi, pozwala powiedzieć światu: „tak”, uciec z rozpaczy. Przeszkadza Ci opiekujący się Tobą Bóg, a nie przeszkadza człowiek?

PESZEK: Nie przeszkadza mi człowiek, który ma moc boską, naprawczą, bo z człowiekiem relacja jest wzajemna. A z Bogiem nie. Ale tak naprawdę ratującą jest dobra relacja z samą sobą. To moje osobiste odkrycie.

KS. DRAGUŁA: To nas różni. Dla mnie ratująca jest relacja z Bogiem, która układa inne – ze mną samym i z drugim człowiekiem. Wiem, że nie mogę przedstawić dowodu. Dowodem na istnienie Boga są wierzący w Niego ludzie… tylko tak samo można powiedzieć, że dowodem na Jego nieistnienie są ludzie obojętni. Lubię takie zdanie z książki „Ewangelia według Piłata” Schmitta, gdy żona Piłata mówi: wątpić i wierzyć to to samo, tylko obojętność jest ateistyczna. Najgorszy jest ateizm obojętności, intelektualno-duchowego lenistwa.

Dlaczego zainteresowało mnie to, o czym śpiewa Maria? Dlatego, że dla mnie samego jest bardzo niepokojące pytanie, czemu jedni ludzie wierzą, a inni nie. Wiara jest łaską, nad którą nie mamy przecież stuprocentowego panowania. Ale czy rzeczywiście zależy ona tylko od Boga? Co my możemy zrobić, żeby wierzyć albo nie stracić wiary? Jeżeli czytam o doświadczeniach Teresy od Dzieciątka Jezus czy wyznania Matki Teresy, które piszą o nocy ciemnej, a nawet o doświadczeniu nieobecności Boga, kiedy słucham twojej płyty, na której śpiewasz, że Bóg cię opuścił, nie mogę uciec od świadomości, że wiara jest czymś, co można stracić. Więc i mnie może to spotkać… ©

▪ „TP” 45/2012