WARSZAWA 2013

SPIS TREŚCI

Motto

Rozmowa 1. W objęciach snu

Rozmowa 2. Blizny dzieciństwa

Rozmowa 3. Los, przeznaczenie, fatum

Rozmowa 4. Scenariusze, które pisze historia

Rozmowa 5. Cień komunizmu

Rozmowa 6. Wiara i niewiara

Rozmowa 7. Przed studnią śmierci

Rozmowa 8. Nie tylko o kobietach

Rozmowa 9. Ech, te uczucia

Rozmowa 10. We władzy zmysłów

Rozmowa 11. Miejsca, miejsca szczęśliwe

Rozmowa 12. Jesień i inne czasy

Rozmowa 13. Z piętnem przemocy

Rozmowa 14. Błądzić, jeszcze raz błądzić...

Rozmowa 15. Dziś i cokolwiek dalej

Noty o autorach

Spis ilustracji

Podziękowania

Przypisy

Metryczka książki

Nosimy w sobie zalążki wszystkich bogów,

gen śmierci i gen rozkoszy

– kto oddzielił je: słowa i rzeczy,

Kto pomieszał: męczarnie i miejsce,

w którym się kończą, drewno ze strumieniami łez,

na krótkie godziny opłakany kąt.

Nie może być żalu. Zbyt odległe, dalekie,

zbyt nienamacalne łoże i łzy,

ani Nie, ani Tak,

narodziny i ból cielesny, i wiara,

falowanie, nienazwanie, przemknięcie,

coś ponadziemskiego, drgnąwszy we śnie,

poruszyło i łoże, i łzy –[1].

Fragment

John Henry Fuseli (Johann Heinrich Füssli, 1741–1825), Mara nocna, 1802, olej na płótnie; Frankfurt nad Menem, Freies Deutsches Hochstift, Goethe-Museum

Panie Profesorze, dlaczego mamy rozmawiać o snach, skoro sen nie jest dzisiaj niczym ważnym, stoi gdzieś z boku, zepchnięty do niszy wróżek i senników?

Mówiąc szczerze, zgubną w tej materii pracę odegrały źle pojęte oświecenie i źle pojęta tradycja oświeceniowa, zakładające, że obowiązuje nas – we wszystkich sprawach życia – królestwo rozumu. Że dopuszcza się jeno racjonalność z pewnymi tylko otwarciami na to, co związane z intuicją, bo trzeba jakoś także dla tego, co irracjonalne, nierozumowe, zrobić miejsce. Na progu nowoczesności sen stał się więc podejrzany...

Dlaczego?

Gdyż przeczy rozumowi. Słynna grafika Goi, sumująca to oświeceniowe doświadczenie, mówi tak przecież: Gdy rozum śpi, budzą się potwory[2] , a więc rozmaite rzeczy, które niekoniecznie chcielibyśmy zobaczyć. I one napawają nas przerażeniem, lękiem, podczas gdy rozum jest „wyłączony”, obezwładniony i bezradny.

Tymczasem to nie do końca jest prawda. Rozum także dokonuje pewnego zakłamania, nierzadko drapieżnego. I powiedzmy sobie jasno, że kiedy rozum czuwa, też budzą się potwory. Budzą się wtedy zwłaszcza, gdy jest nadmiernie wyczulony i zadufany w sobie. Gdy jest nadmiernie pewny i owładnięty pychą.

Trzeba się bać tej bezwzględności rozumu, jego roszczeń do posiadania prawdy ostatecznej – bo to diabelska pokusa! Gdyż wielkie brutalne reżimy, niszczące świat nowoczesny i mordujące miliony ludzi, zrodziły się często nie z irracjonalnych przesłanek, ale w wyniku pracy rozumu czy w obrębie mocno się doń odwołujących tradycji filozoficznych.

Wspomnę chociażby marksizm czy komunizm. To rozum przecież, nie bezrozumność, wyprodukował te wszystkie maszyny do zabijania, systemy przemocy, chociaż teraz mówi kelnerską metodą: „To nie ja, to on, to kolega, to mój nierozumny, szalony brat, zwany snem”.

Czuję zatem rodzaj złośliwej satysfakcji, kiedy David Berlinski, skądinąd niewierzący Żyd, wypomina Richardowi Dawkinsowi i innym prorokom modnego dzisiaj „nowego ateizmu”, wpatrzonym – jak sroka w gnat – w królestwo rozumu i próbującym „sprawić łomot Istocie Boskiej”: „A kto dał nieszczęsnej rasie ludzkiej trujący gaz, drut kolczasty, środki wybuchowe, eksperymenty eugeniczne, cyklon B, ciężką artylerię, pseudonaukowe uzasadnienia masowych mordów, bomby kasetowe, bojowe łodzie podwodne, napalm, międzykontynentalne rakiety balistyczne, kosmiczne instalacje wojskowe oraz broń atomową? Jeśli mnie pamięć nie myli, nie był to Watykan”[3] .

Ale przecież nowoczesny racjonalizm rodzi się ze spotkania ze snem, snem Kartezjusza.

Właśnie. Kartezjusz miał wtedy lat dwadzieścia trzy, był oficerem walczącym w wojnie trzydziestoletniej i 10 listopada 1619 roku przyśnił mu się w karczmie pod Pragą sen, który był rozwiązaniem wszystkich jego problemów związanych z rozumem właśnie. Ten sen był trzyczęściowy. Najpierw przyśniła mu się „godna podziwienia” metoda, której poszukiwał. Metoda zbudowania jednej, wielkiej, powszechnej, obiektywnej nauki, dającej niewzruszoną pewność i krystaliczną jasność. Później przyśnił mu się złośliwy demon, który przeszkadzał mu w dojściu do poznania, do prawdy. A w końcu wyśnił szczególnie trudne fragmenty różnych dzieł filozoficznych. Nie uznał tego za religijne objawienie, chociaż poszedł z pielgrzymką, żeby podziękować Bogu.

Jakie to ma znaczenie? Po pierwsze, pokazuje, że sen podpowiada rozumowi, i może dlatego rozum, nie chcąc mu nic zawdzięczać, odtrąca go i lekceważy. Nie chce się przyznać, że czerpie ze snu. Ale jest też – po drugie – i coś innego: Kartezjusz swoją pewność, tę racjonalną pewność, wartość cogito, tego „ja myślącego”, którego wyniesienie tak mocno zaciążyło nad tradycją europejską, wyprowadza z takiego mniej więcej rozumowania: „Jeśli wątpię, jeśli błądzę, jeśli śnię nawet, to zawsze w tej sytuacji myślę. A jeśli myśl istnieje, to musi być również ktoś, kto myśli”. Stąd owo słynne Cogito ergo sum – „Myślę, więc jestem”. Sen okazuje się zatem – wprawdzie tylko pośrednio, tylko jako jeden z dowodów na pracę myśli – jednym z gwarantów istnienia, chociaż rozum chciałby zabrać wszystko.

Dlaczego, skoro nasza historia, a przynajmniej spora jej część, budowana była na snach? Konstantynowi Wielkiemu śnił się krzyż, Lutrowi – diabeł, Innocentemu III – walący się Kościół. I to właśnie sny motywowały ich do działania.

To prawda, sny budują historię, natomiast rozum stwarza pewną iluzję bezpieczeństwa. Rozum mówi: „Mamy tutaj do czynienia z rzeczywistością jasną, otwartą, nad którą potrafimy zapanować i ją oswoić”. Nad snami nie panujemy, nie podlegają naszej kontroli, są – jak by to powiedzieć? – stanem dzikości czy zwierzęcości, nie możemy śnić tego, co byśmy chcieli (chociaż są legendarni mędrcy Wschodu, którzy ponoć potrafią śnić na życzenie). I tu wkracza rozum, który nie chce uznać sfer, nad którymi nie panujemy. Nie chce się przyznać do słabości, do tego, że niecały świat, w którym żyjemy, podlega jego władzy.

Czym jest dla Pana sen?

Ostatnio coraz mocniej zastanawiam się nad tym. Sen jest tak wieloma rzeczami dla mnie... No, czymś niezwykle zasadniczym. Poczynając od samego progu istnienia. Nigdy nie miałem szczególnie bogatych snów jako człowiek dorosły, dojrzały, ale od czasu do czasu coś się tam zdarzało. Kiedy próbuję jednak spojrzeć w przeszłość, w początki swojego życia, znamienne i uderzające jest dla mnie to, że gdzieś tam, w tej odległej i archaicznej już epoce, było w moim doświadczeniu coś takiego jak nieodróżnialność snu od jawy. Że te dwie rzeczywistości mocno się ze sobą splotły, a granice pomiędzy nimi się zamazały. Jakby moje świadome życie kluło się z wnętrza snu. Jakbym siedział w wielkim jaju zwanym snem, a skorupka stawała się coraz cieńsza i cieńsza. Wystawiałem więc powoli z tego jaja głowę, ale rzeczywistość też przypominała sen.

I jaki był to sen?

Prawdę mówiąc, mojemu dzieciństwu towarzyszyły niedobre doświadczenia związane ze snem. Moja matka musiała pracować, nie było ojca w domu, więc za grosze oddawano mnie pod opiekę jakiejś kobiety, która się mną tak naprawdę nie zajmowała. Byłem cztero-, no, może pięcioletnim chłopcem, a ona zamykała mnie samego w kuchni na klucz, stół przykrywała kocem, żeby było ciemno – i pod tym stołem spałem, zagrzebany w stercie starych, zatęchłych płaszczy. Byłem głodny, chciało mi się pić, chciało mi się siusiu – jak to dziecku. Cierpiałem straszliwie. Pamiętam dobrze te doznania i dlatego tak strasznym kłopotem jest dla mnie sen: w dzieciństwie był dla mnie przecież oczekiwaniem, by zacząć żyć, by wydobyć się z mrocznej, ponurej matni. Był przymusem, represją, łączył się z kłopotami, bo w tej ciemnej, paskudnej kuchni nie było ani nocnika, ani kromki chleba. To złe doświadczenie snu zakłóciło mi cały porządek istnienia, bo mam kłopoty do dnia dzisiejszego z porządnym, układnym życiem, którego trochę by mi się przydało.

Ponadto żył Pan wśród ludzi, dla których sny były czymś więcej niż dla racjonalistów...

To był zdruzgotany świat ludzi, którzy zaraz po wojnie przyjechali zewsząd – głównie z Kresów, ale na mojej Warmii byli też i Warmiacy, i Mazurzy, i Niemcy, i Ukraińcy, i Tatarzy, i ludzie z rdzennej Polski, tak zwanej centrali, i często wyzuci z tożsamości narodowej czy kulturowej „przyjechawszy”[4] o jakichś mętnych wschodnich rodowodach i dziwacznym, kalekim języku. Ale, pamiętam, ci starzy ludzie często opowiadali sobie sny i były one dla nich niezwykle ważne. W tych snach pojawiały się obrazy, które odnosiły się do przyszłości, które były znakami. Moi ziomkowie zawsze znajdowali dowody, że sny się sprawdzają, zwłaszcza te straszne, te potworne, te, w których roiło się od przemocy, gwałtu, morderstw, od nieszczęść. Ich sny były ujściem wszystkich zbiorowych i indywidualnych lęków i szalenie do mnie przemawiały... Z przedziwną, dojmującą siłą, z niesamowitością baśni, rozpoznawaną tylko przez niektórych pisarzy: „Rojenia roją się jak pająki w świetle księżyca, gdy już się nasycą”[5] .

Nie lubi Pan snów, bo kojarzą się Panu z dziecięcym uwięzieniem, a do tego strachem przed nieznanym, które może nadejść?

To raz. Po drugie, miałem kłopoty ze snami. Takie, które miewa dojrzewający chłopiec. Kłopoty ze snami niedobrymi w pewnym sensie, bo chciałem się w nich uwolnić od brzemienia dzieciństwa. Potem pojawiły się sny, w których przebijała się świtająca we mnie seksualność, objawiało się dojrzewanie intelektualne i pragnienie wolności. Miałem więc potwornie bolesne sny o lataniu. Latałem z trudem, ciężko odrywając się od ziemi, a bez przerwy pędził za mną złowrogi tłum ludzi, który usiłował mnie schwytać za nogi – i właściwie już chwytał.

Jak Pan sobie te sny tłumaczył?

Wówczas tłumaczyłem je sobie w kategoriach nader prostych – jako sny o wolności i zniewoleniu. Ale myślę, że były tam również inne podteksty, teraz tak myślę. Lecz pamiętam najprostsze właśnie wyjaśnienie: „Wyrwać się z tej matni podłego życia i być gdzie indziej”.

Piękne sny przyszły później?

Sny są dla mnie bardziej kłopotliwe. Nie miałem prawie nigdy pięknych snów, ale były sny dominujące. W 1995 roku przyśnił mi się sen o moim mieście i był on, ciągle zresztą jest, okrutnie dla mnie ważny. Dokładnie go pamiętam i opowiem Pani szczegół po szczególe. Śniło mi się coś takiego: patrzę o półmroku na mój Lidzbark Warmiński, na mój Heilsberg (ta dwoistość nazwy zawsze tutaj istnieje i przemawia). Stoję na wzgórzu porośniętym skąpym, chyba liściastym, lasem, bo pełno tu zwiędłych, brązowych liści. Razem ze mną są inni ludzie, którzy klęczą w takiej religijnej i podniosłej postawie. Ja też jestem przejęty jakimś nabożnym duchem. Jest poza tym przepaść, rozpadlina taka, kotlina dość duża. Po drugiej stronie przepaści rysuje się miasto, na które ci ludzie patrzą. Jest dzień jesienny, zmierzch, ciemno. Grzbiet po drugiej stronie kotliny jest dość ostry, wyniosły, jednolicie mroczny pod prawie granatowym niebem – i wyrastają z niego wieże miasta, takie samotnicze, wyniosłe sześciany. Nagle nas wszystkich ogarnia duchowe uniesienie. Budzę się w wyniku tego uniesienia i nagle słyszę w półśnie, jak rozlega się głos, mój czy nie mój, tego nie wiem, taki – powiedziałbym – wyprowadzony z Biblii, z proroków. Brzmi patetycznie, ale tak było w tym śnie (człowiek się wstydzi zwykle patosu snu, ale nie ma się czego wstydzić). No więc słyszę głos, który mówi: „O, Heilsberg, Heilsberg, miasto żalu!”. Tak jakby mówił: „O, Jeruzalem, Jeruzalem, miasto żalu!”, prawda?

Później przeczytałem to słynne zdanie, które Miłosz napisał w 1963 roku w Berkeley o Wilnie („Nigdy od ciebie, miasto, nie mogłem odjechać”[6] ) – mieście, z którym też przez korzenie i pamięć rodzinną jestem związany mocnym i niewidzialnym bólem – i widzę analogię. Bo gdzieś tam, w niewiadomym miejscu i czasie, „modele” snu, ich przedustawne wzory, się spotykają.

Bił się Pan ze sobą, czy to miasto zostawić? Chciał Pan z niego uciekać, ale i było dla Pana ważne?

Biłem się, to prawda. Ale jest jeszcze trzeci ważny sen, o którym muszę Pani opowiedzieć. Ryszard Przybylski i Tadeusz Komendant, którym go opowiedziałem, kiedy przy piwie i papierosie gawędziliśmy w mieszkaniu Ryszarda, nie mieli wątpliwości, że wyśniłem sobie przyszłość. To był sen przyjemny i niepokojący zarazem. Sen śniony w dzieciństwie, powtarzający się wielokrotnie z matematyczną niemal dosłownością co do obrazów i nastrojów. Wychodziłem w nim ze swoim dziadkiem, moim ukochanym dziadkiem Antonim, na spacer. Szliśmy trochę szosą za Lidzbarkiem, a później, skręcając w prawo, piaszczystą drogą polną przez las. To była zresztą istniejąca droga w stronę prawdziwej wsi, ale podczas tego naszego spaceru zaczynały się dziać rzeczy nierealne.

Dzień był słoneczny, a po prawej stronie tej drogi, dokładnie też to pamiętam, stał chram. Nie świątynia, nie kościół, tylko chram. Ni to prawosławny, ni pogański, taka mistyczna świętość z drewna, bardzo przesycona czymś duchowym. A nieco dalej, po lewej stronie drogi, był wielki dom chłopski, spowity swoistym mrokiem niczym dwór Kurcewiczów z Ogniem i mieczem. Przed domem stoły ustawiono cięgiem, jeden za drugim, tworząc jeden wielki stół. Za tym stołem siedzieli chłopi i biesiadowali. Tacy chłopi – w sensie „faceci”, dorośli faceci o pewnych znamionach wiejskości. Tu się sen urywał. Ale był tak realistyczny w pewnych swoich aspektach, że do dziś jestem przekonany, iż ta droga w takim kształcie istnieje. Śnił mi się on bez przerwy, namolnie. Opowiedziałem o nim właśnie Rysiowi Przybylskiemu i Tadeuszowi Komendantowi i obaj zgodnie stwierdzili, że to sen o sacrum i profanum, sen związany z moją intelektualną przyszłością. Ale ja im nie wierzę. Wierzę raczej, że gdzieś w tym śnie odzywa się pamięć archaiczna, przedpotopowa, genetyczna: jakieś Kresy, jakaś Litwa, jakaś Ruś[7] . Takie rzeczy. Ale to jest tajemnica nie do odczytania.

Ja bym się raczej zgodziła z Pana kolegami.

Może, ale mnie to jakoś nie pasuje: zbyt proste, zbyt łatwe, zbyt narzucające się. Ale lubiłem ten sen: idę, jestem trzymany za rękę przez kogoś najważniejszego w moim życiu, mojego dziadka Antoniego. Chodziliśmy z nim zresztą często polnymi drogami i po leśnych duktach, zrywaliśmy poziomki, jeżyny. A czasem dziadek szedł na spacery sam. I przynosił mi wtedy, ten stary żołnierz, mocno przez życie sterany, chabry i maki, które rosły w polach zbożowych.

Lubi Pan te kwiaty?

Uwielbiam. Dzisiaj, gdy widzę jaskrawą plamę przydrożnych maków albo chabry rozsiane w zbożu, wracają tamte obrazy. Uwielbiałem te kwiaty, tak jak czerwone i pachnące słońcem poziomki, które też mi dziadek zbierał. Jak jeżyny zrywane przy drodze, która pojawia się w tym śnie...

Mężczyźni nie przyznają się do wielu różnych rzeczy, które robią i które ich zajmują... Te spacery z dziadkiem były dla mnie niezwykle ważne, zwłaszcza te niedzielne, bo dziadek wtedy nie pracował. Albo gdy brał urlop i razem smakowaliśmy lato. Później już sam chodziłem po lesie. To zupełnie inny świat niż świat snu, ale droga jakby ta sama.

Spotykał Pan dziadka we śnie?

Nie, nigdy nie spotykałem w snach umarłych. Chociaż u Heraklita jest piękne zdanie o tym, że dotykamy umarłych we śnie[8] .

Ludzie często śnią o zmarłych...

Ja nie. W ogóle nie śnią mi się ludzie, których znam, których rozpoznaję. Z wyjątkiem tego jednego jedynego snu z dziadkiem. Ale w momencie, w którym dziadek odszedł, zabrał ze sobą ten sen.

To dlatego, że sny, oprócz tego jednego pięknego, źle się Panu kojarzą, wybrał Pan – jako ilustrację naszej rozmowy – Marę nocną Fuselego?

Dlatego że ważna jest na tym płótnie kwestia lęku przed nocą... Podobne lęki mają w zanadrzu nie tylko pierwotny zwierzęcy atawizm, ale często historyczne podłoże. Moje dzieciństwo to czas dość okrutny, powojenny, czas wczesnej komuny, stalinizmu i gomułkowszczyzny. Moi bliscy, sąsiedzi, znajomi bali się więc nocy z różnych powodów.

Po pierwsze, była to archaiczna jeszcze świadomość prostych ludzi, wśród których żyłem. Nawet jeśli byli już drobnymi urzędnikami czy robotnikami, stała za nimi chłopska czy drobnoszlachecka przeszłość z atawistycznymi lękami wiejskiej wspólnoty, którą osaczają noc, zima, bestie, wilki. Samotne wsie, przysiółki, dwory, leśniczówki, leśne dukty i polne drogi – to był ich świat. I wyłaniający się z mroku nocy rabusie, obwiesie, bandy żołdaków, dezerterów, Bóg wie, kto jeszcze. Straszni ludzie.

Ale było też realne niebezpieczeństwo. Bano się nocy ze względu na metafizyczność lęków starych, a że wiele domków w moim mieście – także w dzielnicy Zydląg[9] , gdzie urodziłem się i mieszkałem – było rozrzuconych wśród sadów na peryferiach miasta, odciętych od niego i bliskich lasom, więc barykadowano drzwi i nasłuchiwano. A w czasach stalinizmu policja zawsze przychodziła po zmroku.

Pamiętam, mój dziadek pracował wtedy w młynie, dawnym Młynie Zamkowym, kiedy któryś z kolegów „zakapował”, że walczył z bolszewikami w 1920 roku. Dziadek został aresztowany, bardzo mocno pobity, a potem cichcem przerzucony przez płot naszego ogrodu przez tajniaków. Takie to historie pracowały na przeświadczenie, że zło pojawiało się z nocą, więc wszyscy się jej bali...

Pan też?

Ja też. W końcu byłem dzieckiem, więc tym bardziej się bałem. Do tego dochodził świat baśni, jej słowo. A dzisiaj to słowo nie odgrywa już takiej roli, jaką odgrywało wtedy. W czasach mojego dzieciństwa nie było przecież mediów, była najpierw tak zwana toczka, czyli radiowęzeł transmitujący audycje Programu I Polskiego Radia i lokalnej rozgłośni olsztyńskiej, potem można było już kupić radia, poczynając od słynnego Pioniera, ale były one trudno dostępne.

Rodziny gromadziły się wieczorami i słuchały opowieści sąsiadów. Życie sąsiedzko-rodzinne było wtedy mocniejsze, ale też główną jego treścią było słowo. Ludzie opowiadali sobie historie swojego życia i baśnie, opowiadali rzeczy zadziwiające zupełnie.

W tych baśniach pełno było potworów, złych duchów, które czyhały na małych chłopców...

Potworów, lęku, demonii, czegoś czarnego i przeraźliwego... Były opowieści o marach, było całe „kresowie”, jak to kiedyś nazwałem, czyli pełne grozy opowieści zwykłych ludzi „zza Buga”. Dostawałem również książki na Boże Narodzenie, także tom Bajarka opowiada[10] , który był pełen niesamowitych i zabawnych, strasznych i cudownych baśni różnych narodów, zbiór wspaniały, do którego okrutnie się przywiązałem[11] . Moja matka oddała go w pewnym momencie – razem z innymi moimi dziecinnymi książkami – do sierocińca, bo biedne sierotki muszą mieć co czytać, a ja nie muszę, wyrosłem już z tych rzeczy... Mam o to żal, bo szybko przekreśliła moje dzieciństwo, ale część z tych książek odkupiłem teraz, w ostatnich latach.

Wraca Pan do nich?

Wracam. Jest tam na przykład cudowna baśń rumuńska[12] o tym, co się dzieje w nocy. O księżniczkach, które – chodząc w nocy tańczyć – niszczą pantofelki, a niszczą je, bo tańczą ze złem. Wchodzą w świat podziemny, w świat zła, ale pojawia się, jak zawsze, dzielny bohater, który je z tego świata wyciąga. I poniekąd zbawia. No, ale teraz wiem, inaczej niż w dzieciństwie, że ta baśń to opowieść inicjacyjna – w tajemnice światła i ciemności, dobra i zła, w tajemnice śmierci i erotyzmu, tak bardzo ze sobą pobratane. Baśniowe lasy, baśniowe drogi, labirynty i podziemia są zawsze miejscami inicjacji.

W rumuńskiej bajce są księżniczki, na obrazach Fuselego też dominują kobiety...

Są bardzo ważne. I tu rysuje się kolejna kwestia: kobiecość i jej szczególne miejsce w porządku sakralnym, porządku uświęconym i patriarchalnym. Jest bowiem taki ciąg wypracowany przez kulturę, w której ciągle jeszcze żyjemy, kulturę na ogół męską – z męskimi, słonecznymi i jasnymi bogami. To natomiast, co kobiece, zostało zepchnięte w ciąg przeciwnych skojarzeń sakralnych, „uświęconych” przez tysiąclecia. W istocie więc kobieta – z tej perspektywy – to wilgoć, woda, noc, księżyc, demonia, słabość. Ale także ziemia i podziemie, a także płodzenie, wyjarzmiony z rygorów erotyzm – i śmierć.

Byłem wychowywany, pomijając mojego dziadka Antoniego, przez kobiety: ciocie, babcie, matkę, starsze siostry przyjaciół. Właściwie żyłem w świecie kobiet. Kobiet, które się bały, które doznały rozmaitych traum. U Fuselego tymi, które doznają takich strasznych objawień i brutalnych, kosmatych koszmarów, też są kobiety, co wydaje się poniekąd logiczne, biorąc pod uwagę to, co przed chwilą powiedziałem.

Czytałam, że Fuseli nienawidził kobiet, to prawda?

Nie sądzę. Myślę, że to interpretacja w duchu źle pojętego feminizmu. Feminizm jest słuszny, ale tutaj akurat źle tłumaczy preromantycznego twórcę.

Ale ponoć Fuseli uważał, że to kobiety są powodem męskich nieszczęść i ciemiężą facetów, więc aby je ukarać, na jego obrazach są przedstawione jako nieszczęśliwe, nawiedzone przez koszmary.

To jest kara?

Koszmar jest karą, a nie?

Może nią być. Fuseli żyje jeszcze pod brzemieniem tych wszystkich odwiecznych męskich mitów, a więc i nabrzmiałych w nich lęków, w tym męskiego lęku przed kobiecością. Nie jest od nich wolny, jak wszyscy ludzie jego epoki. Ale to nie tylko tak. Mam wrażenie, że dla niego, zgodnie zresztą z dyskursem epoki, kobieta jest podatna na rzeczy, na które nie jest podatny mężczyzna.

Jakie na przykład?

Te koszmary są dwuznaczne, bardzo dwuznaczne. One są straszne, ohydne, ale też pokazują, że kobiecy erotyzm, te kobiece pożądania są brudne, zwierzęce... Zjawiają się więc jakieś małpiszony, jakieś monstra, które chcą kobiety posiąść albo wręcz posiadają. Zjawiają się domniemane (zmyślone przez mężczyzn, odrażające i fascynujące ich zarazem) figury „dzikiego” erotyzmu, którego mężczyźni nie potrafią okiełznać i zaspokoić, a który przecież okiełznać i zaspokoić bardzo by chcieli...

Feminizm radykalny nie dostrzega również w obrazach Fuselego, krytykując je, tych kobiet kuszących, prowadzących mężczyzn do zła, a to kobietom się przecież zdarza. Nie pamięta choćby o wizerunku Brunhildy, która z lubością przygląda się Güntherowi powieszonemu za ręce i nogi nad jej łożem[13] . Mamy też takie pobratymcze obrazy z obrazami równolegle przecież żyjącego Goi, mamy choćby te czarownice, lapońskie wiedźmy, które pożerają niemowlę... Zresztą pojawiają się u niego i inne podobne nocne widziadła, na przykład oszalała, splamiona zbrodnią lady Makbet (parokrotnie do tej morderczyni wraca). Ale są i czarownice z Makbeta – słynny obraz ukazujący trzy profile wiedźm, później powielany wielokrotnie przez innych malarzy, także w karykaturach, przez Jamesa Gillraya (1756–1815) chociażby. O ile pamiętam, przedstawiał on szyderczo polityków angielskich tamtych czasów – jako „wredne siostry”, „ministrów ciemności, sługusów księżyca”, którzy „powinni być kobietami”.

Z drugiej strony te nagie ciała kobiet, dopadniętych przez los, są u Fuselego piękne, jest tu więc zachwycenie także. Nie wiadomo zresztą dokładnie, jak z tym Fuselim było, bo rysował rzeczy erotyczne. I całą chmarę takich obrazków żona jego – notabene swego czasu kobieta ladaczna, którą poślubił (on, teolog, on, protestant!)...No więc żona jego, nawrócona kurtyzana, te obrazki zniszczyła po jego śmierci. Nie chciała, żeby takie świadectwo po Fuselim zostało... Więc nie wiemy, jak z kobietami jest do końca. Są też jego różne obrazki, które przedstawiają kobiety salonowe, te osiemnastowieczne piękności, dość przedziwnie ufryzowane, z takim czasem satyrycznym przerysowaniem. Zatem w swym stosunku do kobiet był bardzo rozmaity. Oczywiście, musiało być w nim to również, co w każdym mężczyźnie tamtej patriarchalnej epoki, zdominowanej przez męskie fantazmaty, mity, wyobrażenia. Dlaczego miałby być od tego wolny? W końcu dopiero wtedy – w tej Anglii, w której on żył – w 1792 roku Mary Wollstonecraft wydała pierwszą w historii książkę feministyczną Wołanie o prawa kobiety, domagając się równych praw z mężczyznami (ale jeszcze nie politycznych, tylko obowiązujących w rodzinie i edukacji). Notabene właśnie została ona po raz pierwszy (!) przełożona na polski – niedawno, chyba kilka miesięcy temu[14] .

Jest też u Fuselego jakiś rodzaj współczucia dla kobiet. No i ta groza...

Jest jeszcze coś, czego doznawałem i doznaję. Czuję się bardzo związany z kobietami, bo znam ich los, wiem, że był w tamtych latach o wiele straszniejszy niż los mężczyzn – bo to one podlegały nieograniczonej przemocy seksualnej i w znacznie większym stopniu wszelkiej bezkarnej przemocy, wszelkiemu wyzyskowi. I w domu, i w pracy. One niosły także ciężar życia, przede wszystkim one.

Teraz jest chyba podobnie.

Jest, ale przynajmniej o tym mówimy – i coś mimo wszystko poprawiliśmy. A wtedy należało to do tak zwanego naturalnego porządku i było jak powietrze, którym się oddycha. Było odwiecznym dramatem rozgrywanym w milczeniu. Wychowując się więc między kobietami, bawiąc się lalkami... Uwielbiałem bawić się lalkami...

Miał Pan ulubioną?

Nie miałem własnych lalek, ale miałem przyjaciół naprzeciwko, dzieci państwa Butkiewiczów, również dwie córki. Wujek z Anglii przysłał im lalki. I te lalki Basi i Halinki, blondynka i brunetka, miały „prawdziwe” włosy, loki, wydawały z siebie dźwięki, „mówiły”, miały miękkie, „prawdziwe” ciała. Lalki komunistyczne z tamtej epoki były twarde, z plastiku, i miały włosy malowane ohydną, złażącą zaraz farbą. Więc uwielbiałem lalki sąsiadek, bo było trochę tak, jakbym – dotykając ich – dotykał niemalże kobiecego ciała. Ot, takie wczesne inicjacje, ważne doznanie dla każdego mężczyzny. Basia Butkiewicz, starsza z dziewczynek, była prawie dorosła, lubiłem z nią gadać. Była licealistką, ja – uczniem podstawówki. Podsuwała mi lektury, rozmawiała ze mną poważniej, uczyła rozmaitych gier i zabaw. A Halinka była mniej – jak by to powiedzieć? – intelektualna, ale miała sporo ciepła. Bardzo dużo dla mojego wczesnego rozwoju te dziewczęta z naprzeciwka zrobiły, bo kobiecość w różnych wymiarach jest ważna dla stawania się chłopcem, a potem mężczyzną. Ponadto, wracając, Fuseli pokazuje coś jeszcze: ową grozę świata kobiecego, która była i moją grozą, bo współistniałem jakby z tym kobiecym światem – i nadal się tak czuję.

Dlatego tak Pan lubi te obrazy grozy?

Fuseli nazywa tę grozę po imieniu, nadaje kształty fizyczne lękom, które są nieokreślone. Ten łeb koński, gdzieś tam unoszący się w mroku, diabelski w istocie, te małpy jakieś straszne, nikczemne...

Czym są te małpy? Koszmarem?

Koszmarem i samczością jednocześnie.

Wiele społeczności uważało, że rzeczywistość i sen są nierozerwalne. Cudzołóstwo, którego dopuszczali się nasi dalecy przodkowie podczas snu, karano niekiedy tak, jakby zgrzeszyli nim w życiu rzeczywistym. Czemu ludzie tak bardzo wierzyli w sny, przykładali do nich tak wielką wagę?

Bo to coś, co nazywamy rozumem – czy jasną świadomością, świadomością zyskiwaną za dnia, kiedy umysł jakoby czuwa – jeszcze się nie wykluło, to znaczy: nie zaczęliśmy być kimś pojmowanym jako istota nade wszystko racjonalna. Czyli w gruncie rzeczy wszelkiego rodzaju doznania psychiczne stanowiły jedność. Nie było odrębności snu i jawy – specjalnie mówiłem o dzieciństwie, czasie, kiedy ja sam klułem się ze snu, to znaczy moja świadomość była świadomością kogoś, kto śni życie. I tak jest z tymi archaicznymi społecznościami.

Jest takie indiańskie plemię w Ameryce Południowej, które uważa rzeczywistość snu za bardziej wiarygodną, realną niż rzeczywistość jawy. Oni nie wykluli się jeszcze ze snu. Więcej, w hinduizmie mamy do czynienia z taką oto wizją: każda wielka epoka świata, kalpa, ten jeden jak gdyby obrót świata, który trwa miliony lat, to tylko jeden sen Brahmy, tylko jeden sen... Czyli jesteśmy... Nie, nie jesteśmy. Nie śnimy siebie nawet – bo sen może się obywać bez nas śniących, nawet iluzja nas nie potrzebuje, nasze życie jest iluzją iluzji albo jeszcze czymś głębiej negatywnym.

A poza tym, przechodząc już do innego wymiaru i innego spojrzenia: sen wypełnia mocno życie każdego społeczeństwa żyjącego życiem naturalnym, zgodnie z tym, czy słońce wstaje, czy zachodzi – wypełnia tak ogromy obszar, że życie dzienne i aktywne wydaje się zupełnie znikome. No i w jakiejś mierze wypadałoby się zgodzić z Fryderykiem Nietzschem, który w jednym z wczesnych esejów napisał, że we śnie każdy jest artystą powołującym do istnienia obrazy pozorne.

Znaczenie snu objawia się już w Biblii. Bóg stwarza kobietę podczas snu Adama, wyjmuje z niego żebro – i tak rodzi się Ewa...

W tym drugim zapisie stworzenia tak właśnie jest, w pierwszym jest inaczej, są bowiem dwa biblijne akty stworzenia, niezależne od siebie. Ale prawda jest taka, że sny są wszędzie. I budują wszędzie to także, co realne i namacalne. Jest jeszcze jedno skojarzenie, które jest strasznie ważne: oprócz nieodróżnialności snu od życia mamy nieodróżnialność snu od śmierci. W prostej i paradoksalnej formule ujął to pisarz islandzki, Stefán Máni: „To, co na wieki śpi, nie jest martwe...”[15] .

W mitologii sen i śmierć to bracia bliźniacy?

Hypnos i Tanatos to bliźniacy, jak mówi mitologia grecka. Ale nie tylko mitologia. Wystarczy przywołać to, co się dzieje na cmentarzach, to, co mówimy w różnych zwrotach związanych ze śmiercią: że ktoś „zasnął w Panu”, że „śpi snem wiecznym”, że „niech Mu ziemia lekką będzie” (to ostatnie zarazem nawiązuje do mitu tellurycznego, do przekonania, że śpisz pod płaszczem Tellus Mater, ziemi matki, albo w jej łonie). Pokrewny zbieg znaczeń jest też u Gałczyńskiego, w jego znanej – i stylizowanej na staroangielską czy irlandzką – balladzie:

Były dwie siostry: Noc i Śmierć,

Śmierć większa, a Noc mniejsza,

Noc była piękna jak sen, a Śmierć,

Śmierć była jeszcze piękniejsza –[16] .

Jeszcze raz zwrócę się do cytatu – przepraszam, ale one są bardzo ważne. Zatem słynne „być albo nie być” z Hamleta Szekspirowskiego (notabene Fuseli zrobił całą chmarę obrazów, rycin i rysunków do Szekspira, również cały wielki album grafik, scena po scenie, wszystko):

Być – albo nie być;

oto jest pytanie.

Czy dla umysłu godniej jest znosić

strzały i razy nieprzytomne

losu –

czy też wystąpić czynnie przeciwko morzu nieszczęść

i poprzez opór

skończyć z nimi,

zgnieść je?

Spać.

Spać.

Nic więcej.

I tylko snem ogłosić,

że ból serca minął

i minęły cierpienia przyrodzone ciału.

Oto spełnienie godne pożądania:

spać –

umrzeć,

zasnąć.

Tylko śnić czasami?

W tym cały szkopuł!

Bo kiedy sen śmierci

odrzuci naszą doczesną powłokę,

jakież sny nas nawiedzą?

To nas powstrzymuje;

i życie nasze czyni długim pasmem

klęsk...[17] .

Cały czas poruszamy się w tej triadzie. Bo to nie jest dwoistość, sen i jawa, to jest troistość: sen, jawa, śmierć. I bolesne marzenie, żeby śmierć była jak sen. Ale sen ziemski, bo „sen śmierci” to paraliżująca nas dziedzina niewiedzy oraz trwogi... Tak jak w tej tandetnej piosence Holly ze Śniadania u Tiffany’ego, piosence, która mnie tak zawsze przejmuje: „Ja nie chcę spać, nie chcę umierać, tylko wędrować po pastwiskach nieba”[18] .

A czy nie jest tak, że sen jest formą śmierci, a śmierć – formą snu? Przynajmniej bardzo byśmy tego chcieli.

To oczywiście próba oswojenia lęku przed śmiercią. Myślimy sobie, że śmierć jest jak sen, bo boimy się potwornie. Lepiej więc pomyśleć, że przechodzimy z jednego snu do drugiego. Człowiek umarły jest przecież podobny do człowieka, który śpi. Podobnie nieruchomy, podobnie nieświadomy, jakby w innej mieszkający przestrzeni. W związku z tym, przez analogię, myślimy: „Aha, śmierć może być jakoś podobna do spania”. To obłaskawia nasz lęk przed nią.

Wróćmy jeszcze do snów biblijnych, snów proroczych. Jest sen Józefa, Hekabe, Jokasty...

Jest drabina, która przyśniła się świętemu Jakubowi, pamięta Pani... Szczebelek z tej drabiny miał do sprzedania Sanderus z Krzyżaków...

Pan wierzy w sny prorocze, w to, że istnieją?

Nie miałem snów proroczych, więc nie wierzę. Chociaż nie bez racji przywołałem mój sen o drodze, który Przybylski i Komendant uznali za proroczy, ale ja nie. Sny prorocze są potwierdzone przez takie lub inne doświadczenie ludzkości, przez opowieści i hagiografie. Pytanie jednak, na ile wierzę świętym, na ile wierzę legendom, opowieściom.

Dwa lata temu pewien lekarz serbski, Stojan Abesević, który dokonał trzech tysięcy aborcji, miał taki sen: co noc śniła mu się polana pełna dzieci i człowiek ubrany w biało-czarne szaty. Zapytał go, kim jest, a ten przedstawił mu się jako Tomasz z Akwinu. Wtedy lekarz zapytał, kim są dzieci biegające po polanie. Święty odpowiedział: „To są te dzieci, które usunąłeś”. Od tego momentu Stojan Abesević stał się aktywnym działaczem organizacji pro life. Więc może jednak prorocze sny istnieją?

Ja powiem tak: jeżeli chcemy uwierzyć w proroczość swojego snu, to on rzeczywiście stanie się proroczy. I tak się tu stało. Dokonywaniu aborcji tak masowo musiały towarzyszyć emocje, wyrzuty sumienia. Niezależnie od tego, czy jesteśmy zwolennikami, czy przeciwnikami aborcji, jeśli sprawę traktujemy poważnie, to trafiamy na drastyczny problem moralny. Bo zawsze pojawia się przecież kwestia potencjalnego życia, które zostaje zniszczone – po to, aby ocalić życie kobiety albo uczynić je znośnym. Nie jest łatwo, prawda? Mówię o tym dramacie dlatego również, że coś we mnie siedzi. Że miałem zostać – jak to się elegancko powiada – „wyskrobany” („wyskrobany” oczywiście nielegalnie, u jakiejś „baby”, bo stalinowskie prawo zabraniało aborcji). Wspomniała mi o tym matka, kiedy byłem już dorosły... A tu jeszcze ten Tomasz z Akwinu ubrany w dominikańskie szaty... Nie trzeba być katolikiem, żeby zetknąć się z postacią Tomasza, to figura ważna dla uniwersum europejskiej kultury – w dominikańskim habicie Akwinata zjawia się na obrazach wielkich mistrzów, takich jak Lippo Memmi czy Diego Velázquez, na pewno też mówi się o nim na studiach medycznych, podczas obowiązkowych wykładów z etyki czy filozofii...

Nie wierzy Pan w ten sen?

W proroczość tego snu nie wierzę, w realność – tak. Serbskim lekarzem bardzo targały wyrzuty sumienia, co ukrywał w jakiejś mierze przed sobą samym. Przecież doskonale wiemy, dokonując przerwania ciąży, że dokonujemy zła. Powtarzam: jestem zwolennikiem aborcji i nie obchodzi mnie stanowisko takiego albo innego Kościoła czy ideologicznego systemu. Ale to nie znaczy, że za wszelką cenę i w każdej sytuacji – bez świadomości, że wybory są tak często trudne, dramatyczne zgoła. Co znaczy bowiem zabić dziecko, które urodzi się z gwałtu albo z kazirodczego związku, po to, aby i kobieta matka, i to dziecko nie doznawały piekła? Czy mamy prawo, prawo absolutne? To życie jest przecież autonomicznym życiem, które już nigdy się nie powtórzy. Straszny wybór!

Sen, o którym Pani wspomniała, nie jest więc w moim odczuciu proroctwem – jest obrazem tego, co działo się w tym lekarzu. A także obrazem przyszłości, którą on sam zaprojektował. Bo sny są wyrazem i wykładnią naszych emocji, lęków, wyrzutów sumienia, zamiarów, pragnień. I pokazują, że nasze doświadczenie jest bardziej rozległe, niż chce tego rozum. Ta jasna, jawna część naszego ja. A tymczasem – jak mówi gdzieś Fryderyk Nietzsche – „świat jest głęboki i głębszy, niźli myślał dzień”. Nie wszystko więc pamiętamy, nie wszystko chcemy w naszym życiu rozumnym i jasnym wiedzieć, ale wszystko to gdzieś spychamy. Psychoanalitycy nazywają ten obszar nieświadomością, i wiedzą przecież, że ona się odzywa. Freud mówi, że daje znać o sobie w marzeniach sennych.

Pan się zgadza z Freudem? On wszystko przypisuje naszej seksualności, popędowi seksualnemu.

To wczesny Freud, u późniejszego pojawia się też instynkt śmierci. Nie, Freud to pewien etap naszego myślenia o tym, co jest nieświadome. Po Freudzie przyszli inni, chociażby Jung czy Adler.

Którzy nie do końca zgadzali się ze swoim mistrzem.

Tak, ale też spór Junga z Freudem wymaga mocnego „prześwietlenia” Junga. Różne złe rzeczy w nim siedziały. Jung nienawidził na przykład Żydów mężczyzn, a romansował z kobietami Żydówkami. Do tego stopnia było to w nim silne, chociaż zakryte, że jedna z jego kochanek, która nie miała żadnych żydowskich korzeni, ale wyczuła jakimś „instynktem kobiecym”, co w Jungu buzuje, stworzyła sobie legendę o żydowskim pochodzeniu. I Jung jej uwierzył.

A co do stosunków między Freudem i Jungiem... Jest taka niesamowita scena, kiedy panowie spotykają się na konferencji po dłuższym niewidzeniu i przy przywitaniu Jung się przejęzycza. Freud mdleje. Dlaczego? Bo odkrywa, że w tym przejęzyczeniu było coś strasznego, że Jung chce zabić, oczywiście w cudzysłowie i symbolicznie, swojego nauczyciela, mistrza, że go nienawidzi. Bo go nienawidził.

Ale skoro już mówimy o Jungu, musimy wspomnieć o symbolice snów, o archetypach, które się w snach ujawniają, a które nie należą tylko do nas, lecz do nieświadomości zbiorowej.

Bardzo różnie się te symbole odczytuje.

Znak jest jednoznaczny, znak odsyła poniekąd do siebie samego, jest w nim otwarta rzeczywistość, pozbawiona sekretów, treści ukrytych, wielomownych, niepewnych: skręt w lewo – i tyle. Natomiast symbol, od greckiego słowa symbolon, znaczy „rzucanie równoległe”. Przełamywano ongiś płytkę metalową albo monetę na znak przyjaźni i każda strona unosiła gdzieś w nieznane swoją część. Kiedy trzeba było odnowić związek, rzucano je jednocześnie. I teraz tak: skoro mamy w ręku jedną część monety czy tej płytki, to reszta jest niewiadoma, jest domyślna i może nieść w sobie różne treści. Może obrazować różne rzeczy, z różnymi – zawsze innymi i niepewnymi – światami wchodzić w związki.

Stąd też symbol domaga się wykładni, która nigdy nie jest ostateczna i zamknięta. I – jak powiada w słynnym zdaniu Paul Ricoeur – „daje do myślenia”, zmusza do ciągłego i twórczego wysiłku. Podobnie jest ze snami – są niejasne, stanowią jakby drugą część tej monety, o której mówiłem. Jedną trzymamy w garści w świetle dnia, na drugą możemy popatrzeć w zamroczeniu nocnym. Albo – żeby użyć przenośni świętego Pawła – niejasno, per speculum et in aenigmate, „w odzwierciedleniach i zagadkach”[19] .

Jakie symbole są najbardziej znane?

Te, które nawiązują do czterech elementów, z jakich według starych formuł filozoficznych czy mitologicznych stworzono świat, czyli do ognia, wody, ziemi i powietrza. Tak jak krzyż – krzyż to nie tylko znak chrześcijaństwa, ale znak powszechny. To chociażby egipski ankh, krzyż z kluczem, symbolizujący zapłodnienie Ziemi przez Słońce. To również swastyka – symbol ognia i światła – która pojawia się i w Indiach starożytnych, i u Germanów, i u polskich górali, i w pierwszych synagogach z obszarów Galilei odgrzebanych przez archeologów.

Ważna i powszechna jest też symbolika zwierzęca, nawiązująca do totemizmu w naszym myśleniu – pewne ludy, rody, rodziny wywodzą się od zwierząt, są z nimi spokrewnione. Mamy to także w polskim myśleniu i tradycji – orzeł jest takim totemem. Mnóstwo takich symboli jest w herbach szlacheckich: gawron, tur, kozioł, koń (i podkowa), całe zresztą chmary wyobrażeń. Wielką wymowę mają kolory, rośliny, kamienie, ciała niebieskie, strony świata, drogi i bezdroża, fenomeny przyrody i dzieła ludzkich rąk...

Ale co ja będę wyliczał: wszystkie ważne przedmioty i zjawiska są opatrzone znaczeniem symbolicznym. Dom jest symbolem kosmosu, czyli czegoś, co jest ładem, bezpieczeństwem – i za granicami domu ściele się zło. Dom jest moim zamkiem, moją fortecą. Różne elementy domu – okno, drzwi, komin, próg – to wszystko ma głębokie znaczenie. No i także gesty są symboliczne: gest krzyża, pożegnania, wrogości. I wreszcie słowa. Tak, wszystko ma swoje symboliczne znaczenie. I oprócz empirycznego wymiaru ten drugi, wskazujący inną, głęboką i niejawną rzeczywistość...

Co nam mówią symbole w snach?

Są senniki, poczynając od Sennika Artemidora z Daldis – pierwszego, który próbował nasze obrazy ze snów jakoś poukładać. Oczywiście, układał według historycznego wzorca, według wierzeń z epoki hellenizmu. Kiedyś ówczesny dyrektor Państwowego Muzeum Etnograficznego w Warszawie, Jan Witold Suliga, powiedział, przy okazji promocji nowego przekładu Sennika, że jemu się nie śni ani Artemida, ani Herakles, ani nawet Zeus – no i co ma z tym zrobić?

Pan wierzy w tę symbolikę?

Wierzę tak, jak się wierzy w tekst kultury. Specjalnie przywołałem tu Suligę i tę jego ironiczną wypowiedź przy okazji promocji Sennika Artemidora. Coś jest jednak na rzeczy. Bo to nie do końca tekst kultury, jest w tym także wiedza psychologiczna o nas samych. Jakiś talent do czytania tego, co jest archetypiczne. Tylko że senniki są pewnym roszczeniem rozumu, senniki klasyfikują, chcą wszystko ogarnąć, uporządkować. Mitologię (mythos plus logos) znamy przecież w opracowaniu tych, którzy posłużyli się rozumem, logosem, żeby nad mitami zapanować. Zupełnie inaczej opowiadają sobie sny Indianie czy Eskimosi, Afrykańczycy i inaczej opowiadali je sobie pra-Polacy, kiedy nie byli jeszcze ludźmi logosu, a słowiańska religijność była w znacznej mierze religijnością szamańskiego typu. Owe wyjaśnienia snów, snute przez szamanów – polańskich, afrykańskich czy eskimoskich – wszystko jedno jakie – zawsze miały w sobie swoistą niepewność, wiedzę niewiedzy.

Dlaczego więc wielu ludzi wierzy w sny, nawet dzisiaj?

Znam bardzo racjonalnych uczonych uniwersyteckich, którzy wierzą w sny – to zwłaszcza kobiety.

Uważają, że to sygnał z zaświatów, żeby coś zrobić lepiej, inaczej?

Dzisiaj już nie powiedzą te uczone osoby uniwersyteckie, że to sygnał z zaświatów. A przy okazji: czym jest rozum? Rozum w tym kształcie, który przedkłada się nam jako uniwersalny? Powiedzmy od razu: jest wynalazkiem mężczyzn Zachodu, nierzadko złym – bo to jest pewne tylko, partykularne rozumienie rozumu. Posługujemy się więc pojęciem racjonalności, pojęciem rozumu, nie zdając sobie sprawy z tego, że zostały ukształtowane pod presją mężczyzn – pisze o tym chociażby feministyczna filozofka Luce Irigaray w swojej historii myśli (swojej krytyce „fallocentryzmu” oraz wykluczenia kobiet z dziejów filozofii i teorii psychoanalitycznej, za którą sama została wykluczona ze środowiska psychoanalityków lacanowskich i ze społeczności uniwersytetu w Vincennes)[20] . Kobiety są w pewien sposób mądrzejsze, dlatego przywiązują wagę do snów i wiedzą, że istnieją poza rozumem jeszcze inne władze człowieka, tyle że niekoniecznie z tym – z rozumem spekulatywnym – związane.

Poza tym i psychoanaliza nas też czegoś nauczyła. A psychoanaliza jest jedną z religii współczesności, może jedną z pop-religii – wystarczy pójść do dentysty i przejrzeć jakieś kolorowe czasopismo, które leży w poczekalni. Z całej historii kina, z całej kultury masowej zieje ta nudna i prostacka psychoanalityczność.

Nie do końca się zgadzam.

Dlaczego?

Wielcy mężowie, przywódcy, jak wspomniany już Konstantyn Wielki czy Marcin Luter, wierzyli w sny.

Ale oni należeli do innej epoki. Luter był mocno przesądny, zabobonny, antysemicki. Wierzył w empiryczność świata diabelskiego i w istnienie czarownic. Protestanci częściej zresztą prześladowali czarownice niż katolicy – i to inkwizycja Kraju Basków zniosła jako pierwsza, już w XVII wieku, prześladowania za czary, a nie protestanckie kraje. Kiedy w jednym z protestanckich kantonów Szwajcarii palono na stosach czarownice, polska prasa osiemnastowieczna pisała z rozkoszą, że u nas zostało to zakazane ustawą sejmową z 1776 roku, podobnie jak stosowanie tortur w śledztwie. Luter uważał jednak, że zwalcza przesądy – nienawidził na przykład choinki, Bożego Narodzenia, tej całej ikonografii i symboliki, słusznie podejrzewając, że to pogańskie.

Współczesny mężczyzna Zachodu nie wierzy w sny i irracjonalne praktyki w takim stopniu, jest kaleki na swój sposób – jego przesądem, inaczej niż w przypadku faceta z XVI stulecia, jest na ogół lękowa niewiara w magię, czary i symbolikę snów.

Wróćmy jeszcze do Freuda. Czy nie jest tak, że sny są rekompensatą naszych niespełnionych marzeń czy choćby fantazji erotycznych?

Zapewne tak. Zastanawiałem się nawet przed rozmową z Panią mocno i uczciwie, czy nie miałem snów o charakterze erotycznym lub miłosnym. I nie miałem.

Nigdy?

Nigdy.

Czyli jest Pan w tej kwestii mężczyzną spełnionym?

Każdy z nas jest w jakiejś mierze spełniony i niespełniony, więc nie wyciągałbym takich wniosków – nie miałem snów erotycznych, i tyle. A przynajmniej, o ile pamiętam – bo, tak jak mówiłem, rzeczywistość snu jest przeze mnie często lekceważona. Tak jak przez wielu innych mężczyzn: śni im się coś, ale odtrącają to, nie chcą pamiętać. Być może to były i są sny, których wolałbym nie pamiętać, a chciałbym pamiętać te tylko, o których Pani mówiłem. Prosiłem kiedyś, żeby moja studentka napisała pracę licencjacką o snach religijnych kobiet polskich i znalazły się w nich, oprócz treści religijnych, treści otwarcie seksualne, które z tymi religijnymi mocno się zazębiały. Bo to strasznie ważne dla człowieka światy: duchowy i erotyczny. A jest jeszcze świat wyborów moralnych, prawda? No i pragnienie estetyczności. Są przecież tacy, którzy mając takie czy inne życie, chcą śnić piękny świat.

O takich marzeniach myślę, nie tylko tych związanych z seksualnością, ale o zupełnie zwyczajnych, codziennych.

Sen z motylem, sen o motylu... I o „przemotyleniu”...

Jestem brzydka, ale we śnie – piękna, jestem gruba, ale nocą – szczupła, wiotka, inna, taka, jaką chciałabym być.

Jest taki cudny sen Xuangcy[21] , któremu śniło się, że jest motylem – i obudził się. I zaraz miał kłopoty z tym snem. Nie wiedział, czy nadal jest motylem, czy już nim nie jest, czy może jest motylem, któremu się śni Xuangcy, a może jest Xuangcy, któremu śni się motyl. I tak dalej, w sposób bardziej jeszcze „piętrowy” czy „szkatułkowy”... Na ogół ze snami mamy takie kłopoty, prawda? Nie da się powiedzieć: tu sen, tu nie sen. Gdzieś tam ciągle jesteśmy brzemienni tym snem.

Ale są sny, które rzeczywiście przynoszą pewną ulgę. Kompensują nam bóle, nieszczęścia. Znam osoby, które miewają takie sny, i zauważyłem, że dzisiaj także wykształcone osoby, należące do rozmaitych elit czy chociażby warstwy średniej, opowiadają o snach z niepokojem, wczepiają się w nie, domagając się koniecznie wyjaśnienia. Co zaś do mnie... Nie pamiętam snu, w którym byłem motylem. W jakiejś mierze zastępowały mi to marzenia na jawie.

O czym Pan marzy na jawie?

Na miliony sposobów – w końcu co rusz wybucha w nas jakieś marzenie i za nim błądzimy. Często zresztą te marzenia stają się bardziej empiryczne niż nasze życie, głębiej od życia doświadczone. Czytając w dzieciństwie o pięknej, słodkiej Anglii w czasach Robin Hooda, o Old Merry England, która się tam rysuje, wpatrywałem się „oczyma duszy” w owe łąki zielone, przepastne lasy, pełne dzielnych i szlachetnych zbójców, w nędzę zła, które zostaje ukarane, w pracę dobra, które zwycięża... Podlegałem urokowi tej opowieści i tak za nią wędrowałem, tak widziałem w wyobraźni tę krainę, że niemal w niej byłem. W Lidzbarku Warmińskim był też półdziki, wspaniały park nad Symsarną, wówczas zagospodarowany bardzo ładnie – i fajnie było w letni dzień rozciągnąć się na łące, kąpać się z kolegami w płytkiej rzece, nasyconej naprzemiennie światłem i cieniem. Opowiadaliśmy sobie wtedy różne wyczytane rzeczy, przeżywając je prawie realnie, bo książka była wówczas ważniejsza od obrazu, słowo było ważniejsze. Marzenia były ważniejsze. Zupełnie niczym w Harfie traw, gdzie nastoletni narrator wraz ze swymi zwariowanymi sześćdziesięcioletnimi przyjaciółkami ucieka do leśnego domku na drzewie, aby tam, ciesząc się anarchiczną swobodą, opowiadać i śnić: „Potem przepowiadaliśmy sobie przyszłość z kwiatów, rozmawialiśmy sennie i było tak, jakbyśmy płynęli przez popołudnie na tratwie wśród gałęzi; byliśmy tam czymś równie swojskim, jak posrebrzone przez słońce liście, jak mieszkające między nimi lelki”[22] .

A jeśli chodzi o późniejsze lata, o młodość... Zanim pierwszy raz pojechałem do Rzymu, śnił mi się Rzym piękny, szlachetny swą urodą. Ale Rzym rzeczywisty był rzecz jasna całkowicie odmienny od mojego snu, odmienny od powidoków z wszystkich filmów, książek, obrazków, które znałem. I miałem do tego rzeczywistego Rzymu o to wielką pretensję, zanim go w końcu pokochałem.

Bo powiem Pani szczerze: często ulegam fikcji marzenia bardziej niż rzeczywistości, starając się nadążyć za złudzeniami, złowić je i przemienić w realność. Zazwyczaj oczywiście dostaję po nosie, ale wciąż ulegam pokusie. Wiele osób tak zresztą żyje, żyje bardziej tym marzeniem na jawie niż rzeczywistością. Ucieka przed nią w ułudę. Ja też tak robię. Chyba nie mamy wyjścia, musimy tak robić, bo inaczej co by nam pozostawało? Kanty rzeczywistości, koszmarne często i bolesne? Nie ma na ogół sposobu, żeby zmienić coś w życiu, którego doświadczamy i które jest naszym udziałem, ani żeby poradzić sobie z obezwładniającym nas fatum. Musimy mieć jakąś przestrzeń, która będzie przestrzenią wytchnienia, ulgi. W której jesteśmy panami rzeczywistości, a nie jej niewolnikami. I marzenie jest swego rodzaju otwarciem przestrzeni – możemy w niej wędrować swobodnie, może się w niej dziać, cokolwiek zechcemy, i możemy doznawać wszelkiego dobra lub rozmaitych łask.

Ale naturalnie podlegamy często zbytniemu zaczarowaniu przez marzenia na jawie i następuje wielki rozziew między nimi i rzeczywistością. Usiłujemy więc nagiąć ją do naszego marzenia, a ona nie poddaje się ani trochę. Jest, jaka jest: twarda, brutalna często, nieustępliwa. Niepodatna na sny i iluzje.

Im zatem bardziej uciekamy w marzenie, tym bardziej jesteśmy rozczarowani rzeczywistością. I nie próbujemy z nią walczyć...

To może być poddanie się, ma Pani rację. Tyle razy z nią się zmagaliśmy i tyle razy ponieśliśmy klęskę.

Sen, marzenie, bywa ucieczką. Najprostszą z możliwych. Tylko jak długo można uciekać i jaki to ma sens?

Ucieczką – tak. Ale też w życiu czasami stoimy zatem na rozstajach, gdzie doprowadziła nas rzeczywistość, i nie wiemy: ulec iluzji i pokusie zbłąkania czy nadal patrzeć przed siebie? Jak już nie dajemy rady, to co zrobić? Pójść do psychiatry, wziąć pigułkę uspokajającą, ale to przecież też nie jest rozwiązanie.

Złudzeniem bowiem jest pogląd – wielu „mędrców” współczesności zrobiło na tym krociowe zyski – że wszystkie problemy, które mamy, są rozwiązywalne. W dzisiejszej kulturze Zachodu, do której należymy, istnieje przecież przekonanie, nieustannie wpierane nam w mózgowia, że zawsze musimy sobie poradzić. To fikcja. Nie dajemy rady, musimy czasem przegrać albo przynajmniej odstąpić od zamiaru, od planu – trzeba sobie to powiedzieć szczerze, chociaż boli. A z kolei dlaczego mamy cierpieć? Czy nie łatwiej położyć sobie na ten ból jakiś plaster, jakąś maść? Ona się nam należy. Oczywiście trzeba uważać. Mamy w literaturze polskiej ciekawą, nieprostą postać – Izabeli Łęckiej – z jej wyobrażeniami, marzeniami na jawie, które niszczą jej autentyczne życie. I uczucia, własne i cudze. W końcu to wszystko kończy się wielkim, pełnym rezygnacji, umieraniem.

Była też – już w wielkich niepolskich powieściach XIX wieku – Emma Bovary, była Anna Karenina, która także uległa marzeniom. No, ale marzenie Anny Kareniny było jednak bardziej rzeczywiste, niekłamane. Nie mówię o społecznym czy obyczajowym wymiarze, bo w tamtych czasach z tego punktu widzenia było nierzeczywiste, zupełnie nierealne. Jednak ona, jako jedyna spośród tych trzech kobiecych postaci, nie ma chorej imaginacji. Jej świat brutalnie przeszkadza, niszczy jej marzenie i ją samą w imię kłamstwa – to zupełnie inaczej niźli z fałszywymi światami pani Bovary i Izabeli Łęckiej, w których dominuje kłamstwo. U Anny Kareniny marzenie jest związane z prawdą uczucia. Izabela Łęcka i pani Bovary kłamią – co do siebie, swoich uczuć i pragnień – nie chcą znać prawdy i jej na pozór nie potrzebują. Natomiast Anna Karenina zna prawdę, ale ma marzenie, które jest nierealne w tamtej dobie z racji obyczajowych, mimo to za nim podąża, bo właśnie chce być uczciwa.

Tylko pytanie: co ma zrobić? Ja jestem oczywiście po stronie Anny. Bo świat ją zabija za uczciwość i prawdę serca.

Pan, mężczyzna tak racjonalny, jest po stronie Anny?

Tak, po stronie Anny. Podobnie jak po stronie pani de Rênal z Czerwonego i czarnego. A dlaczego zaraz „racjonalny”?

Przed chwilą sam Pan powiedział, że wszyscy mężczyźni są bardziej racjonalni niż kobiety.

Większość mężczyzn. Mówiłem przy tym o pewnym tylko typie racjonalności – spekulatywnej i roszczącej sobie prawa do powszechności, obiektywizmu i pewności. Ponadto są jednak mężczyźni, którzy czują się mocno związani z kobiecością.

Mówiłem już Pani, że żyłem w świecie kobiecym i że jestem bardzo mocno nań otwarty, chociaż zdaję sobie również sprawę z okrucieństwa kobiet, które potrafią być bezlitosne w zupełnie inny sposób, niż są mężczyźni. U mężczyzn to zazwyczaj okrucieństwo fizyczne, kobiety dobierają się natomiast do zwojów mózgowych. To moim zdaniem zemsta za to, że trzymaliśmy was w jaskini przez całe tysiąclecia, w związku z czym wysubtelniłyście narzędzia pracy nad naszymi umysłami. Przeczytałem kiedyś, siedząc w jakiejś poczekalni, wywiad z panią psycholog, która zajmuje się leczeniem mężczyzn skrzywdzonych przez kobiety. I wyznaje, a doświadczenie ma rozległe, że to trudniejsze niż leczenie kobiet zranionych przez facetów. Kobietę wystarczy odsunąć od sprawcy, od tego, który pije, bije, zdradza, poniewiera. I wtedy stopniowo dochodzi ona do siebie. W przypadku mężczyzny można co najwyżej złagodzić cierpienie zadane przez złą kobietę, ale nie da się go ponoć wyleczyć z ran psychicznych.

Wróćmy jednak do snu. On bywa także wspomnieniem – tego, co minęło?

I często to miłe wspomnienie. Dzieje się bowiem na zasadzie: przeżyjmy to jeszcze raz. Jest przecież świat utracony bezpowrotnie, ale dla nas niesłychanie ważny i chcemy go doświadczać ponownie. W życiu rzeczywistym to się nam nie zdarzy, ale sen daje szansę, aby nasycić się ciepłem tamtego czasu, tamtego przeżycia. Co więcej: sen stwarza dla takiego wspomnienia warstwę ochronną. Bo gdybyśmy wspominali na jawie, ciągle mielibyśmy świadomość, że coś nas otacza, coś przerywa i niszczy to wspomnienie. Ono nie byłoby wtedy czyste, pełne i szlachetne, dziecinne i naiwne, takie, jakie chcielibyśmy, żeby było. Ktoś przejdzie, ktoś zagada, a poza tym cały czas rozum czuwa i nie pozwala nam oddać się tamtemu pięknemu doświadczeniu. A tutaj, we śnie, proszę bardzo: ono wraca do nas i daje nam jakąś siłę.

Pan sobie wyobraża życie bez snu?

Nie, to musiałoby być życie straszne. Po pierwsze, mielibyśmy wtedy kłopot z samopoznaniem, ale też z rozpoznaniem świata, ze sposobem jego opisywania. Nasza wyobraźnia byłaby potwornie okaleczona. I – po drugie – nie mielibyśmy lekarstwa na nasze cierpienia, nie mielibyśmy przestrzeni wolności, w którą inni nie mogą się mimo wszystko wedrzeć.

Ale sen bywa też odzwierciedleniem naszych lęków, koszmarem, o którym nie możemy zapomnieć na jawie.

Bywa koszmarem, wtedy budzimy się z krzykiem, spoceni, z obcą pięścią zaciskającą się na krtani, z jamą w sercu. Ale też trzeba od razu zadać sobie pytanie: dlaczego śnią się nam koszmary? Czy po to, żebyśmy się mogli od nich uwolnić, przeżywszy je we śnie, nie doświadczając złego na jawie? Czy może sny koszmary to ukazanie tego, czego nie chcemy sobie pokazać na jawie? Są więc różne funkcje koszmarów. One wyzwalają od lęków i przeciwnie – przypominają nam o nich. „O, jest w tobie taki strach – mówią. – Proszę bardzo, ten twój strach tak wygląda, masz go oto w całej okazałości”.

Chce Pan powiedzieć, że sny tłumaczą nam świat?

Nie tyle świat tłumaczą, ile przede wszystkim nas samych. Nas samych nam samym. A poza tym mogą być scenariuszami losu. Pani mówiła o snach proroczych... Istnieje coś takiego jak samosprawdzające się proroctwo. Przyśnił mi się sen, że – bo ja wiem? – będę wielkim podróżnikiem, który zwiedza dalekie światy, jakieś egzotyczne raje. Sen był wspaniały. Albo śniło mi się, że jestem żeglarzem, supersamcem czy też Królewną Śnieżką, wszystko zresztą jedno – no i po takim śnie zdarza się nierzadko, że zaczynamy trochę naginać nasze życie, nasze działanie, do onirycznych marzeń, do wizji ze snu.

Myśli Pan, że sen może tak wpłynąć na naszą podświadomość, że będziemy robili wszystko, aby się spełnił?

Tak, będziemy naginali nasze już empiryczne, rozumne działania, aby podporządkować się temu, co przydarzyło się nam we śnie. I niekoniecznie musimy się do tego otwarcie przyznawać nawet przed sobą samym, ale moc snu będzie tak silna, że nie da się wyjść inaczej z tego doświadczenia, niż je spełniając. Sen może nas więc „zaprogramować” – i to jest właśnie tajemnica snów proroczych, które często stają się samopotwierdzającą się hipotezą. Tym proroctwem, które koniecznie musi zostać spełnione, bo działamy tak, aby spełnione zostało.

Moc snu widać też w kulturze i dorobku naszej cywilizacji...

Bo sen jest nierozłączny z naszą wyobraźnią. Wyobraźmy sobie Wschód perski, Wschód chiński, jakąkolwiek zresztą kulturę, bez tego, co nam daje język snu – symboliczny, płynny i niejednoznaczny język niezależności, otwierający nam oczy na różne aspekty naszego życia, przywołujący różne wyobrażenia, wizje. Czy w ogóle możliwe byłoby bez tego malarstwo, literatura, poezja? I nauka – a czemuż by nie?

Sen jest inspiracją, bo jest w nim tajemnica?

Jest tajemnica i jest ocalenie. Jest ten moment, w którym sen coś ratuje, nas ratuje, wydobywa z ciemnej studni życia... I ratuje też jakieś dobro cywilizacyjne, ratuje odnowę Kościoła, jak sen papieża przywołany przez Panią, który nie pozwolił świętego Franciszka uznać za heretyka – a był od tego „o włos” – i Biedaczyna z Asyżu mógłby spłonąć na stosie.

Tak sny prowadzą różnych świętych, filozofów, wodzów, mędrców czy artystów... No i tak chce cały romantyzm, chce cały Szekspir, który jest bardzo oniryczny – mógłbym tutaj przywołać sążnistą listę tych, dla których sen stał się inspiracją.

Jeszcze trochę i dojdziemy do wniosku, że sen jest ważniejszy niż rzeczywistość.

Skoro wypełnia, powiedzmy, jedną trzecią naszego życia, to dajmy mu prawo przynajmniej do tej jednej trzeciej. Rozum tak się bowiem bezczelnie rozpycha łokciami, nie daje nam błądzić. A sen pozwala nam być gdziekolwiek i jakkolwiek. Rozum mówi tymczasem: „Nie, tu ci nie wolno, tam nie wolno, a jeśli już idziesz, to weź ze sobą to i to, patrz na świat tak i tak”. A we śnie – proszę bardzo – jesteśmy wolni, mamy prawo do wszelkiej anarchii, wszelkiego wyuzdania, wszelkiej drogi. Tylko zaraz uczeni w Piśmie, ci od rozumu, podejdą ze swoim nożycami do snu i powiedzą: „Nie, we śnie są takie i takie reguły, sen jest kompensacją, emanacją i Bóg wie tam, czym jeszcze”. Powiedzą: „Jeśli śni ci się drabina, to oznacza to stosunek płciowy”. W każdym razie zaraz to zagospodarują, zaklasyfikują, podzielą i uporządkują. Opiszą funkcje fizjologiczne snu, zlekceważą to wszystko, o czym mówiliśmy. Więc ja bym w tym momencie jedną rzecz zrobił: packą po łapach ich! Bo kradnie nam coś rozum i jeszcze mówi, że jest najważniejszy. Nie jest.

Myślę, że ludzie zawsze będą śnili i marzyli.

Jasne, ale troszkę jest też tak, że uważamy sen za coś wstydliwego. Pod presją rozumu, zdrowego jakoby rozsądku i tej zachodniej cywilizacji, która sprzedała swoje własne dzieciństwo – świat mitu, symbolu, marzenia, opowieści, poezji – na rzecz odczarowania świata, które będąc najpierw wielką przygodą, stało się czymś potwornym ostatecznie. Nauka przestała być wielką przygodą, wielkim, niedającym się okiełznać poznaniem, a stała się, nie do końca oczywiście, pracą znudzonych swoim językiem rzemieślników, nierozumiejących często siebie nawzajem. Bo jeden fizyk nierzadko nie pojmuje drugiego. Nie mówiąc o nas, niewtajemniczonych ludziach z ulicy.

Co możemy zrobić, skoro wierzymy, że nauka wynajduje nam nowy rodzaj lodówki, napoju wyskokowego czy czego tam jeszcze?

Rozum nie wszystko rozwiązuje. Mamy inne władze, inne możliwości wędrowania przez świat. Sen też należy do władz rozwiązujących nasze problemy, a przynajmniej obłaskawiających bóle. Dlaczego piguła, która zabiera nam świadomość bólu psychicznego albo fizycznego, ma być czymś lepszym od snu? Sen jest czymś naturalnym, a piguła nie.

Gdybyśmy poszli dalej, moglibyśmy stwierdzić, że jest naszym mechanizmem obronnym.

Ale, niestety, rozum podziurawił ten mechanizm ochronny. W jakiejś mierze musiał tak zrobić. Gdybyśmy żyli nadal w świecie snu, na podobieństwo naszych przedpotopowych przodków, gdybyśmy mieli tę nieodróżnialność, o której Pani wspomina, ten umysł dziecięcy, w którym nie ma granicy między snem a jawą, między ja i nie-ja, między zasadą przyjemności i zasadą rzeczywistości, jak mówi Freud... Gdyby ta granica nie została postawiona, to nadal siedzielibyśmy w jaskini. Życie ludzi byłoby krótkie, niebezpieczne, brutalne – jak w pierwotnym „stanie natury” Thomasa Hobbesa, gdzie „człowiek człowiekowi wilkiem”. Mężczyzna dwudziestoośmioletni byłby zgrzybiałym starcem, bo tak to wyglądało.

Ale dzisiaj jest nadmierne przesunięcie w stronę tego, co racjonalne. Musimy zatem zdawać sobie sprawę z granic rozumu bardzo mocno i przestrzegać przed absolutystycznym, religijnym niemal pragnieniem, żeby wszystko wyjaśnić do końca, żeby nad wszystkim zapanować. A nie, a won mi stąd! Rozum też musi znać swoją miarę, też musi sam siebie ograniczać. Nie wszędzie i nie zawsze jest potrzebny. Nie leczymy się przecież wyłącznie aspiryną.

Z drugiej strony ludzi zawsze najbardziej pociągała tajemnica, prawda? Tajemnica – tak, jest fajna. W tajemnicy jest tyle możliwości. To, co wyjaśnione, jest zamknięte, można się z tym zapoznać, i tyle. A my się nie możemy ujawnić w tym tylko, co rozświetlone, wyjaśnione i, ostatecznie, publiczne. Chcemy więc zachować coś najgłębiej swojego, jakąś intymną „sobość” – a tajemnica jest dla nas, tylko dla nas.

© Copyright by Agora SA 2013

© Copyright by Wydawnictwo ISKRY 2013

© Copyright by Zbigniew Mikołejko 2013

© Copyright by Dorota Kowalska 2013

Redakcja: Ewa Zientarska

Korekta: Emilia Niedzielak

Projekt okładki: Magdalena Mamajek-Mich

Opracowanie graficzne: Elżbieta Wastkowska

Fotoedycja: Agnieszka Żelazko

Przygotowanie zdjęć: Małgorzata Charewicz-Mostowska

Producenci wydawniczy: Małgorzata Skowrońska, Robert Kijak

Koordynacja projektu: Magdalena Kosińska

Wydanie I elektroniczne

ISBN 978-83-268-1196-8

WYDAWCY:

Agora SA

ul. Czerska 8/10

00-732 Warszawa

Wydawnictwo ISKRY Sp. z o.o.

ul. Smolna 11

00-375 Warszawa

Konwersja i edycja publikacji