ONA

MAŁGORZATA SZPAKOWSKA

urodzona 18 maja 1940 roku w Warszawie, córka Olgierda i Jadwigi z Gepnerów. Matura w Warszawie w 1957, studia najpierw na Politechnice Warszawskiej, potem, od 1959, na polonistyce i od 1961 na filozofii na Uniwersytecie Warszawskim, ukończone odpowiednio w latach 1964 i 1966. Od 1966 doktorantura na filozofii, przerwana aresztowaniem w końcu marca 1969. W lutym 1970 roku skazana w tak zwanym procesie taterników na trzy lata, wyrok mocą amnestii z 22 lipca 1969 zredukowany do półtora roku.

Debiut krytyczny w 1960 roku w „Nowej Kulturze”; potem współpraca z wieloma czasopismami, przede wszystkim z „Twórczością” i „Dialogiem”, w ostatnich latach także z „Przeglądem Politycznym”. Książki: Światopogląd Stanisława Ignacego Witkiewicza (1976), O kulturze i znachorach (1983), Dyskusje z Stanisławem Lemem (1996, 1997), Zakorzenieni, wykorzenieni (1997), Chcieć i mieć. Samowiedza obyczajowa w Polsce czasu przemian (2003), Teatr i bruk (2006), „Wiadomości Literackie” prawie dla wszystkich (2012).

Doktorat w IBL PAN — 1975, habilitacja na Uniwersytecie Warszawskim — 1996, tytuł profesora — 2004. Praca: najpierw w Bibliotece Narodowej (1970 — 1972), potem przez trzydzieści lat w redakcji „Dialogu”, z którym współpracuje również teraz. Równolegle z pracą w „Dialogu”: w latach 1981 — 1985 kierownik literacki Teatru im. Jaracza w Łodzi; w latach 1985 — 1991 adiunkt w Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej w Warszawie; w latach 1991 — 2010 od adiunkta do profesora zwyczajnego w Instytucie Kultury Polskiej (dawniej: Katedrze) Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie nadal prowadzi seminaria dla doktorantów.

Promotorka prac doktorskich wszystkich pozostałych.

ONE (w kolejności doktoratów)

AGATA CHAŁUPNIK (2001)

praca o kobiecym doświadczaniu cielesności w pismach Zapolskiej i Nałkowskiej, wydanie książkowe: Sztandar ze spódnicy (2004);

IWONA KURZ (2002)

praca o bohaterach masowej wyobraźni w Polsce lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, wydanie książkowe: Twarze w tłumie (2005);

JUSTYNA JAWORSKA (2005)

praca o misji obyczajowej tygodnika „Przekrój” za czasów Mariana Eilego; wydanie książkowe: Cywilizacja „Przekroju” (2008);

JUSTYNA KOWALSKALEDER (2007)

praca o dzieciach żydowskich czasu Zagłady; wydanie książkowe: Doświadczenie Zagłady z perspektywy dziecka w polskiej literaturze dokumentu osobistego (2009);

JOANNA KRAKOWSKA (2010)

praca o losach artystycznych i obywatelskich Haliny Mikołajskiej; wydanie książkowe: Mikołajska. Teatr i PRL (2011).

Cztery pierwsze są adiunktami w Instytucie Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego; piąta — adiunktem w Instytucie Sztuki Polskiej Akademii Nauk i zarazem zastępczynią redaktora naczelnego „Dialogu”, w którym etatowo pracuje także trzecia i z którym współpracują wszystkie pozostałe. Z czterema pierwszymi Małgorzata Szpakowska napisała leksykon Obyczaje polskie. Wiek XX w krótkich hasłach (2008) oraz wydała antologię Antropologia ciała (2008).

rozmowa 1

Kwestionariusz Prousta — dom kobiet — mały protestant i katolickie wychowanie — modlitwa Diderota — kryminały i inne powieści — jak się po latach wraca na uczelnię — ta przeklęta Judith Butler — co to jest kompetencja? — lęki dawne i nowe — pieniądze — grzechów odpuszczenie — o zaangażowaniu — historia rodziny i Historia inteligencji — dom rozbieżnych tradycji — „Dialog”, listy protestacyjne i Konstanty Puzyna.

IK  Kwestionariusz Prousta rozwiązuje nam problem pierwszego pytania.

Ale na pytania, które wymagają autocharakterystyki, nie potrafię odpowiedzieć. Ani na pytanie o główną cechę mojego charakteru, ani o cechę, jakiej szukam u mężczyzny czy u kobiety. Ani o to, jaki kolor lubię najbardziej. Ostatni raz na ten rodzaj pytań odpowiadałam w liceum. A poza tym nie wybieram ludzi ze względu na określone cechy. Na pewno od każdego, łącznie z sobą, przede wszystkim oczekuję inteligencji, ale dalej już za każdym razem jest inaczej.

IK  Czyli na pierwsze trzy pytania kwestionariusza odpowiedź jest taka sama. „Moja główna cecha” — inteligencja. „Cecha, której wymagam od kobiety” — inteligencja. „Cecha, której wymagam od mężczyzny” — inteligencja.

ACh  „Moje ulubione zajęcie” — rozwiązywanie krzyżówek?

Tak, ale przede wszystkim czytanie kryminałów. Nieodmienne. Na to tracę strasznie dużo czasu.

IK  Kiedy pani to robi?

Nieustannie. Jestem czytelniczka perypatetyczka, czytam podczas spacerów. Wakacje nad morzem i w górach spędzam na ogół chodząc, a jak chodzę, to czytam.

Co najbardziej cenię u przyjaciół poza inteligencją? To strasznie trudno powiedzieć, jeśli mam odpowiadać serio. Bo niewątpliwie to, że mogę na nich liczyć. Ale przyjaźń, tak samo zresztą jak miłość, to coś, co wymaga pielęgnowania, wymaga wysiłku. W przyjaźni ten wysiłek powinien być symetryczny. Więc chyba u przyjaciół cenię rodzaj wzajemności.

IK  Przyjaźni się pani raczej z kobietami czy z mężczyznami?

Tak dużo przyjaźni nie mam. W jakimś sensie się powytracały. Dotyczy to zarówno mężczyzn, jak kobiet. Te, które mam, są przyjaźniami tak długotrwałymi, tak udeptanymi, że kwestia płci w ogóle tu nie gra roli.

ACh  Kto miał na panią większy wpływ — mężczyźni czy kobiety?

Wychowałam się w domu, w którym były same kobiety. Było ich aż cztery: od zawsze mieszkałam z matką i jej matką, a kiedy miałam piętnaście lat, zamieszkały z nami jeszcze matka mego ojca i jego siostra. Więc kształtowały mnie tylko kobiety, co ma rozmaite konsekwencje. Na przykład taką, że wyrosłam bez żadnych wdrukowanych wyobrażeń na temat ról czy zachowań męskich. I bez zinternalizowanego wyobrażenia o tym, jak mogą wyglądać relacje między mężczyznami i kobietami.

Inna konsekwencja, uboczna, jest taka, że nie jestem w stanie zrobić prawdziwej awantury. Nie wyniosłam z domu wzoru kłótni. Owszem, wzory rozmaitych kwasów, niechęci i pretensji. Łzy. Ale żadnej wielkiej awantury z rzucaniem talerzami. Wiem oczywiście, że nie w każdym związku męsko-damskim muszą latać talerze, ale istnieje pewien typowo kobiecy sposób rozwiązywania konfliktów i tym chyba nasiąkłam. Trudno mi wykrztusić, o co mi chodzi. Raczej usiłuję dać do zrozumienia.

Natomiast intelektualnie ukształtowali mnie akurat mężczyźni, przede wszystkim ci, których spotkałam podczas studiów. Filozofowie Bronisław Baczko i Krzysztof Pomian. Moi nauczyciele, którym bardzo dużo zawdzięczam. Na warszawskim Wydziale Filozofii za moich czasów w ogóle pracowało wielu świetnych ludzi, zarówno uczonych, jak i uczących. Ale na przykład Leszek Kołakowski budził raczej podziw, niż wychowywał. Podczas gdy tamci dwaj, niezależnie od swojej znakomitości intelektualnej, dorobku i kompetencji, byli rzeczywiście nauczycielami. Wchodzili z nami w interakcje, wskazywali błędy, pomagali szukać rozwiązań. Wdzięczność moja za to trwa do dziś. Natomiast trudno powiedzieć, by kształtowali mnie akurat jako mężczyźni.

IK  A na przykład Konstanty Puzyna nie był dla pani nauczycielem?

Nigdy nie czułam się jego uczennicą, to była zupełnie inna relacja. Bardzo dużo się od niego nauczyłam, ale stosunki między nami nie były oparte na nierówności. Z tamtymi relacje ewoluowały od właśnie pochyłych, uczniowskich, do pewnego wyrównania, a z Ketem Puzyną od początku były towarzysko równoprawne. Choć Puzyna zafascynował mnie znacznie wcześniej, zanim go poznałam, w 1955 roku, kiedy przeczytałam jego artykuł w programie do Wesela.

JKL  Z tego, co pani mówi, wynika, że kobiety nie umieją wprost wyrażać agresji, urządzać kłótni czy awantur…

Powinnam była powiedzieć: „Ponieważ wychowały mnie właśnie te kobiety”.

JKL  Pani zdaniem kobiety mają problem z wyrażaniem agresji?

Między sobą chyba mają kłopot. Z mężczyznami podobno umieją się kłócić, ale tego mnie nie nauczyły.

IK  Czyli między kobietami są kwasy, a do tłuczenia talerzy dochodzi tylko między kobietą i mężczyzną?

To jest oczywiście pewien stereotyp, ale tak sobie tłumaczę własne deficyty.

JK  A mnie się wydaje, że sposób wyrażania czy niewyrażania negatywnych uczuć nie jest kwestią socjalizacji, tylko temperamentu.

IK  Czy pani rzeczywiście uznaje, że agresywne zachowanie w sytuacji publicznej jest właściwe, czyli stosowne — czy raczej właściwe, czyli skuteczne?

Bywa skuteczne, ale mnie zawsze zdumiewa coś innego. Że ludzie, którzy weszli ze sobą w niesłychanie ostry konflikt, następnego dnia potrafią być w całkowicie poprawnych stosunkach i jakoś po nich to spływa. Po mnie nie spływa.

JJ  A długo w pani domu kobiet trwały ciche dni?

Cichych dni nie było. To wszystko było dużo subtelniejsze. Bo to były osoby naprawdę bardzo dobrze wychowane.

IK  Z tej perspektywy nie sądzi pani, że to może być zdrowe raz na jakiś czas dać sobie po pysku i na drugi dzień pójść na piwo?

Nie wiem, wiem tylko, że inni to umieją, a ja nie umiem.

IK  Ale czy pani ich nie rozumie, czy też nigdy nie weszła pani w tego rodzaju konflikt, po którym nie do pomyślenia było podanie sobie ręki na drugi dzień?

Znam sytuacje, po których nie do pomyślenia było podanie sobie ręki. Ale to się działo w zupełnie innym świecie niż mój dom rodzinny. I raczej nie było wynikiem awantury.

IK  Podnosiła pani głos w rozmowie?

Podnosiłam.

IK  A rękoczyny?

Żartujesz. Poza tym ja nie tylko nie umiem się awanturować, ale w dodatku od razu płaczę. Płaczę w sposób nieopanowany i to jest nieszczęście. Bo w sytuacjach, w których powinnam być twarda i powinnam zareagować — szlocham. I zresztą na każde wzruszenie odpowiadam łzami. Tak samo jak na mróz i wiatr.

IK  Płacze pani w kinie?

Zdarza się. Bardzo się wtedy sama przed sobą wstydzę.

IK  Na dobrych filmach czy na złych?

Na złych oczywiście.

JK  Ale co innego wzruszenia, a co innego negatywne uczucia.

Negatywne uczucia też się objawiają łzami.

JK  To jest bezsilność, prawda?

Zdecydowanie. I wolałabym się wkurwić i zacząć rzucać talerzami, niż popłakiwać w kątku. W rozgrywce osoba, której cieknie z nosa, jest zawsze w gorszej sytuacji.

JJ  Czy dużo spraw w życiu pani przegrała dlatego, że się pani nie postawiła i nie postawiła pani sprawy na ostrzu noża?

Dużo. I dlatego w ogóle o tym powiedziałam, że mi to bardzo przeszkadza.

JK  Czyli mamy odpowiedź na pytanie „moja główna wada?”.

IK  Jeśli przez wady rozumiemy cechy, które utrudniają nam skuteczność w życiu społecznym.

JK  W łóżku pani czyta?

Czytam.

IK  Rano czy wieczorem?

Wieczorem. Rano nie, bo zwykle się wtedy śpieszę.

IK  A w niedzielę albo w sobotę?

A jaka jest różnica między niedzielą albo sobotą a innymi dniami?

JKL  Taka, że się nie trzeba śpieszyć.

JK  Dokąd się pani śpieszy w niedzielę?

Do tego samego co zawsze.

IK  To jest taki wewnętrzny pośpiech?

Chyba tak.

JJ  Ma pani w sobie małego protestanta.

Oczywiście, że mam w sobie małego protestanta. Od tego właściwie należałoby zacząć. Od kompulsywnego poczucia obowiązku.

IK  A ma pani w sobie Małego Powstańca?

Broń Boże. Wyjątkowo nie lubię tej figury.

ACh  Czego kobiety w pani domu panią uczyły? Czy to im zawdzięcza pani tego małego protestanta?

Na pewno zawdzięczam go mojej matce. Matka była niesłychanie katolicka skądinąd, ale jej katolicyzm był bardzo głęboki i bardzo duchowy, taki z rozmyślań Tomasza à Kempis O naśladowaniu Chrystusa. Pozbawiony aspektu obrzędowego, uwewnętrzniony, więc siłą rzeczy trochę protestancki. Połączony z przeświadczeniem, że źródłem szczęścia jest poczucie spełnionego obowiązku. Pod tym względem wychowanie na pewno mocno na mnie zaciążyło.

Wychowanie domowe było, jak powiedziałam, nieco protestanckie. Ale równolegle pobierałam ortodoksyjne wychowanie katolickie. Miało ono zresztą aspekt uboczny. W latach pięćdziesiątych chodzenie na lekcje religii, które odbywały się w kościele, było pewnego rodzaju demonstracją polityczną, zatem w moim i rodziny mniemaniu było właściwe i słuszne. Tym bardziej że moje liceum to była szkoła TPD. Kiedyś nawet zaczepiła mnie w tej sprawie wychowawczyni, że jak ja to mogę godzić: TPD, ZMP i lekcje religii¹. Ktoś jej najwyraźniej kazał ze mną porozmawiać, czułam, że bardzo nie miała na to ochoty. Nie pamiętam, co jej odpowiedziałam, a potem był 1956 rok i temat przestał istnieć.

Ale ówczesne lekcje religii miały z kolei inny aspekt uboczny. Coś podobnego po latach odnalazłam w Mocy i chwale Grahama Greene’a. Nie wiem, czy ktoś jeszcze czyta jego książki, kiedyś był ogromnie popularny. Akcja Mocy i chwały dzieje się w Meksyku w latach trzydziestych, w okresie prześladowania Kościoła i księży. Greene, sztandarowy pisarz katolicki przecież, z całym sadyzmem opisywał tajne katechezy, a zwłaszcza polecane uczniom łzawe książeczki o młodych męczennikach, którzy modlą się za swoich katów lub opierają rozpustnicom. Otóż ja pamiętam z moich lekcji religii dokładnie takie same książeczki. I niestety pamiętam również jałowość rozważań dogmatycznych i pustosłowie większości katechetów, z którymi miałam do czynienia. Już jako bezczelny bachor zdawałam sobie sprawę, że to jest strata czasu.

Mama usiłowała mi tłumaczyć, że brak roztropności księży jest czymś, co powinno się znosić z pokorą. Że to jest okazja, by ćwiczyć jedną z cnót chrześcijańskich. Do pewnego momentu ten argument działał, ale potem już nie. Powiedzenie księdza Tischnera, które poznałam znacznie później, o nieszkodliwości Marxa, a szkodliwości wielu proboszczów dla zachowania wiary, na moim przykładzie sprawdziło się dokładnie.

ACh  A potrafi pani wskazać moment, kiedy pani straciła wiarę czy odeszła od Kościoła?

Zapewne w związku z dojrzewaniem seksualnym — to jest banał. Ale oczywiście nie tylko dlatego. Chyba od zawsze drażniły mnie obsesje kościelne; to na przykład, że z okazji pierwszej komunii mojego ciotecznego brata świętej pamięci biskup Choromański miał dla dziewięciolatków wykład o zbrodniczości przerywania ciąży. Najsilniejszy związek z Kościołem instytucjonalnym czułam, kiedy w ramach lekcji religii pomagaliśmy porządkować po remoncie kościół Świętego Aleksandra zburzony w czasie wojny.

A poza tym przeszkadzało mi jeszcze bardzo coś, co sobie uświadomiłam z pewnym opóźnieniem: że Kościół katolicki to instytucja, która uważa mnie za gorszy rodzaj człowieka.

ACh  Jako kobietę?

Jako kobietę. I chyba to było decydujące. Jeśli Kościół funkcjonuje jako rodzaj męskiego klubu, to co ja właściwie mam tu do roboty?

JK  To było stopniowe odchodzenie?

Oczywiście, że stopniowe.

JK  Chodziła pani coraz rzadziej?

Bardzo bolesna była w tym presja rodzinna. Bo nie była to presja typu: „musisz iść”, tylko miałam świadomość, że ceną jest czyjeś cierpienie.

IK  Pani zadawała cierpienie?

Tak, to się brzydko nazywa szantażem emocjonalnym, ale nie sądzę, żeby w przypadku mojej matki czy babki był to szantaż świadomy. Ale ja w ogóle dużą część życia spędziłam poddana szantażowi emocjonalnemu. Nie tylko w tej sprawie.

IK  Ale musiał być taki moment, że pani zdała sobie sprawę, że to koniec.

Nie pamiętam takiego momentu, to się rozpływa.

IK  Nie było zatem aktu zerwania.

W ogóle nie znoszę wielkich gestów. I w tej sprawie też nie miałam ochoty robić awantury. Demonstrować, że się wypisuję z Kościoła czy coś w tym rodzaju. Raczej rosło we mnie zobojętnienie i poczucie, że mam do czynienia z czymś, co mnie intelektualnie nie zadowala, że słuchanie kazań nudzi mnie i zniechęca. Przez pewien czas chodziłam na mszę tak, żeby trafić na Sanctus, to znaczy, żeby się znaleźć na mszy wiernych, pomijając mszę katechumenów. Czyli właśnie kazanie.

JKL Nie znalazłaby pani w Warszawie takiego miejsca, które spełniałoby wymagania intelektualne?

A to jest jedna z takich rzeczy, których nienawidzę, moja kochana. To jest coś, co obserwowałam przez lata osiemdziesiąte, kiedy tłum moich niewierzących znajomych raptem się odnalazł w Kościele. I się zachłysnął, że ten Kościół jest taki światły, że do piersi swojej ich tuli. Że przecież ten Kościół niczego od nich akurat nie wymaga, nie żąda, żeby oni nie spali ze sobą bez ślubu, żeby nie zmieniali żon, żeby odrzucili antykoncepcję, bo to przecież nic takiego… A ja wiedziałam, jaki jest Kościół, bo przecież ja się w tym Kościele wychowałam. A szukanie odpowiedniej świątyni… Tu się kłania nauka mojej matki: jeśli spotykasz głupiego księdza, to ćwicz pokorę, a nie szukaj intelektualisty. Nie syć swojej pychy.

IK  Tylko pod warunkiem, że uznamy, że Kościół jest od umartwiania się.

Ależ jest właśnie od tego. Masz to zapisane w Ewangelii. Z tym, że lektura Ewangelii jest dla katolików niewskazana, bo Jezus był antyklerykalny. Był tak potwornie antyklerykalny jak nikt po nim.

ACh  A czy żałowała pani kiedykolwiek później, że nie jest już pani członkinią tej wspólnoty? Jakaś tęsknota w sercu?

Nie. Poczucia wspólnoty w ogóle sobie nie przypominam. Uczestnictwa w życiu parafialnym czy czegoś w tym rodzaju. A co do tęsknot… Ewangelia świętego Mateusza ma taki bardzo ładny fragment. Kiedy Jezus uczy apostołów modlitwy „Ojcze nasz”, to potem mówi — w przekładzie Wujka — „gdy się modlić będziesz, wnijdź do komory swojej, a zawarłszy drzwi, módl się Ojcu twemu w skrytości”. Jeśli miałabym tego rodzaju tęsknoty, to do tego nie jest mi potrzebna ani instytucja, ani wspólnota.

JK  Bo my tu rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach, z jednej strony o Kościele, a z drugiej o życiu wewnętrznym. Jeśli dobrze rozumiem, to u pani kurczyło się równolegle?

No tak, jedno rzeczywiście się skurczyło. A co do drugiego, to ja sobie kiedyś strawestowałam na własny użytek modlitwę Diderota. W mojej wersji brzmi ona mniej więcej tak: „Panie Boże, jeżeli jesteś, modlę się do Ciebie, jeżeli jakichkolwiek modłów potrzebujesz, aby Ci podziękować, że stworzyłeś ten świat, jeżeli go rzeczywiście stworzyłeś, takim, że żadnymi rozsądnymi sposobami nie jesteśmy w stanie udowodnić ani Twego istnienia, ani Twego nieistnienia”.

IK  To dlatego lubi pani powieści sensacyjne?

Prawdę mówiąc, nie widzę związku. Ale powieści sensacyjne lubię rzeczywiście. Lubię je dlatego, że są to dzisiaj ostatnie powieści, które zachowują strukturę. Tak samo lubię powieści osiemnastowieczne i dziewiętnastowieczne, już niekoniecznie sensacyjne. Ale moje ulubione powieści sensacyjne to Biesy i Bracia Karamazow.

IK  Czy przez strukturę rozumie pani tylko pewną konwencję narracyjną?

Kiedyś szalenie mi się spodobało powiedzenie Camusa, że powieść to jest los na zamówienie. Powieść dziewiętnastowieczna przedstawiała życie ustrukturowane. Nawet Dostojewski. W przedstawianych ludzi i wydarzenia usiłowała wpisać sens. Powieść współczesna próbuje być podobna do życia, to znaczy wszystko to, co pokazuje, jest bardziej lub mniej rozpieprzone. A ja lubię, żeby opowieść miała strukturę i żeby doświadczanemu przeze mnie mojemu rozpieprzonemu i nieskładnemu życiu literatura pomagała nadać ład. Albo ludziom, których obserwuję i którzy też są rozpieprzeni.

ACh  I Wierchowieński pani w tym pomaga?

I Wierchowieński mi w tym pomaga, a zwłaszcza Dymitr Karamazow.

IK  Podzielam pani sympatię do powieści sensacyjnych. W nich jest pewien rodzaj myślenia metafizycznego. Nie mam na myśli Braci Karamazow, tylko współczesne powieści. Jest w nich wiara bohaterów, że ich gorzki trud dnia codziennego ostatecznie ma sens, nawet jak go nie ma, że jest jakiś Bóg, którego nie ma…

W kryminałach najczęściej mało obchodzi mnie sama zagadka. Ani też domniemana metafizyka, problem dobra i zła. Po prostu bywają to powieści dobrze skrojone. Mają wyrazistych bohaterów i jakąś w miarę logiczną akcję. Oczywiście nie wszystkie, tylko te najlepsze. Z tych, które czytam, mniej więcej połowa jest w ogóle do niczego. Po trzydziestu stronach odpadam. A pamiętam nieliczne, i najczęściej nie ze względu na intrygę.

To są już ostatnie powieści społeczne czy obyczajowe. Autor dobrego kryminału, żeby uprawdopodobnić opisywaną historię, musi ją osadzić w jakiejś wiarygodnej rzeczywistości. Najlepsze książki Agathy Christie opowiadały o schyłku prowincjonalnej Anglii, Anglii dworów ziemiańskich i miasteczek podobnych do St. Mary Mead panny Marple. Caroline Graham lokuje swe powieści w tym samym środowisku, akcentując zmiany, jakie dokonały się przez pół wieku. Kariera kryminałów skandynawskich ma w gruncie rzeczy podobny charakter; często są lokalne, mocno osadzone na swojej Gotlandii czy w Ystad. Pierwsze powieści Donny Leon też czytało się bardziej ze względu na koloryt wenecki niż na pytanie, kto zabił.

Ale mówienie jednym tchem o kryminałach jako takich wydaje mi się równie nietrafne jak mówienie o powieściach w ogóle. O wyniku ostatecznym decyduje styl, konwencja, pomysłowość i co tam jeszcze — a nie przynależność gatunkowa. Co łączy na przykład Agathę Christie z Wallanderem? Może jedynie zaplecze obyczajowe. Bo w gruncie rzeczy i te powieści osiemnastowieczne, i te dziewiętnastowieczne, i współczesne powieści sensacyjne są to powieści o ludziach i wydarzeniach. A ja staromodnie cenię sobie informacyjną funkcję literatury. Poznawczą. Która ostała się już tylko w kryminałach, i to nie wszystkich.

IK  Tak, romans zwykle tego nie ma… Ma pani rację, że powieść sensacyjna czy kryminalna jest jedyną współczesną powieścią obyczajową z prawdziwego zdarzenia — żeby uprawdopodobnić zbrodnię, trzeba uprawdopodobnić okoliczności jej popełnienia.

Oczywiście. A ja chyba po prostu lubię, żeby świat przedstawiony był przedstawiony.

ACh  A pani ulubione powieści?

JK Ma pani taką jedną bezdyskusyjną? Tę samą od lat?

Na pewno nie jedną. Ale jedna z tych najważniejszych jest niewątpliwie autorstwa tego od kwestionariusza.

ACh  A który tom?

Całość. Z momentami, których nie lubię, i takimi, które lubię bardzo. Ja tego zresztą nigdy nie przeczytałam po kolei. To znaczy czytałam kolejne tomy wydawane sukcesywnie od 1956 roku i potem wielokrotnie wracałam do pewnych scen, pewnych fragmentów. Kiedyś niektóre nieledwie umiałam na pamięć.

ACh  Które?

Czytałam Prousta w gruncie rzeczy jak Balzaca. Najbardziej mnie cieszyło, jak on znakomicie pokazuje relacje między ludźmi, ludzkie miny, ludzkie słabości, ambicje… Ktoś kiedyś powiedział o W poszukiwaniu straconego czasu, że to powieść w siedmiu tomach i siedmiu obiadach.

ACh  Czyli Oriana i jej mąż.

Tak. Poza tym snobizmy, te cudowne snobizmy, walki między hrabinami i między aktorkami. Walki o prestiż, którego wymiar w każdym środowisku jest inny; dość wspomnieć dystans, z jakim lew salonów Swann był traktowany w rodzinie narratora, dość wspomnieć pozycję społeczną doktora Cottarda… I tę Orianę z ostatniego tomu, która chodzi na powykrzywianych obcasach i nikt postronny nie domyśla się, jak ciągle jest wielką panią. Dużo mniej natomiast pociągały mnie te wszystkie rozważania o pamięci, które lubią być interpretowane przez rozmaitych mądrych ludzi, związki z Bergsonem i tak dalej. Wątki homoseksualne, muszę przyznać, też zawsze mnie dosyć nudziły, te wszystkie historie z Charlusem i Morelem…

ACh  A miłosne? Gilberta, Albertyna?

Mniej Gilberta, bardziej Albertyna. Nie ma Albertyny rzeczywiście ze ściśniętym sercem czytałam, ale w całości tylko raz.

JJ  A… i Odeta?

To jest bardzo satyryczne w gruncie rzeczy, ale też balzakowskie… „Straciłem tyle czasu dla kobiety, która mi się nawet nie podobała”. I opisy ubrań Odety, łącznie z podszewką w rękawach żakietu. Ale ja tam również lubiłam takie rzeczy jak obrazy pseudo-Giotta w kościele w Combray, kwitnące głogi, te tak zwane piękności… I cały wątek służącej Franciszki. W poszukiwaniu straconego czasu lubię na różnych poziomach, ale raczej nie na metafizycznym ani związanym z psychologią pamięci, tylko na poziomie mądrości o ludziach.

IK  Wrócę do kwestionariusza Prousta, bo boję się, że potem już nigdy nie zadamy pani pytania o „moje marzenie o szczęściu”?

Pytania dotyczące marzeń czy autorytetów są niewątpliwie adresowane do osób znacznie młodszych.

JKL  O marzenia?

Oczywiście. Dzisiaj moim największym marzeniem jest święty spokój.

JJ  Ale zawsze tak było?

Nie, ale odtwarzanie dawnych marzeń nie ma specjalnego sensu.

WSZYSTKIE Ma.

ACh  A jakie pani miała marzenia, kiedy miała pani trzydzieści lat?

Jak miałam trzydzieści lat, to akurat siedziałam w więzieniu. I rzeczywiście marzenia miałam przewidywalne.

JK  Ale co znaczy ten „święty spokój”?

IK  Bo na przykład to, co tu uprawiamy, to nie jest święty spokój…

Odpowiedź serio jest taka. Przypuszczam, że od chwili, gdy rozpoczęłam studia polonistyczne, chciałam być tym, kim w końcu się stałam. Ale zrobiłam dużo rzeczy po drodze, żeby to sobie utrudnić. I mogę powiedzieć dwie rzeczy, całkiem sprzeczne ze sobą. Pierwsza jest taka, że właściwie zmarnowałam życie. A druga jest taka, że osiągnęłam to, co chciałam osiągnąć.

ACh  A czy nie każdy może tak powiedzieć o swoim życiu?

Nie, nie każdy. Bo ja przecież zdaję sobie sprawę, że gdyby moja, przepraszam za wyrażenie, kariera przebiegała w sposób standardowy, to bym robiła może coś innego i może na innym poziomie. Bardzo mi brakuje tych dwudziestu lat największej wydajności intelektualnej i twórczej, które z konieczności poświęciłam na redagowanie „Dialogu”, a nie na pracę badawczą. Mogę się chwalić, że po pięćdziesiątce nadgoniłam stracony czas, niemniej zdaję sobie sprawę, że wszystko, co zrobiłam, nie jest takiej jakości, jak bym chciała.

ACh  Ale wtedy byłaby pani ponurą profesorzycą na filozofii…

Nie wiem, czym bym była. Może jednak nie ponurą profesorzycą. Nawet gdyby mnie nie wsadzili, odejście od filozofii byłoby i tak wymuszone przez sytuację polityczną. Mój Wydział Filozofii przestał istnieć i nigdy nie odnowił się w tym kształcie, w jakim był niezwykle atrakcyjny, kiedy w latach sześćdziesiątych byłam studentką, a potem doktorantką. Więc pewno i tak musiałabym sobie szukać jakiegoś innego miejsca. Przecież nawet doktorat obroniłam ostatecznie w Instytucie Badań Literackich. Mój rzeczywisty promotor, czyli Krzysztof Pomian, był już wtedy w Paryżu; tę rolę wziął na siebie Michał Głowiński, recenzentami byli Jan Błoński i Jerzy Szacki, crême de la crême. Ale nikogo z Filozofii.

ACh  Jakie mogły być alternatywne drogi życiowe, gdyby nie zostały przerwane przez więzienie?

Ale czy mówimy o tym, co byłoby ze mną w tej historii Polski, która była, czy też w jakiejś alternatywnej? Kiedy marzyłam o karierze naukowej, to nie wyobrażałam sobie, że tamte relatywne swobody akademickie szlag trafi. A akurat trafił.

IK  Jedna rzecz to jest poczucie, że gdyby historia była inna, okoliczności odmienne, to moje życie wyglądałoby inaczej. Na tym poziomie każdy może to powiedzieć i wyobrazić sobie lepsze okoliczności wzrastania i dojrzewania. Natomiast pani powiedziała — jeżeli rzeczywiście tak jest — że ma pani głębokie poczucie zmarnowania dwudziestu lat życia.

Nawet dwudziestu jeden. Ale nie głębokie.

IK  To oczywiście zależy od okoliczności historycznych, ale nawet w tych okolicznościach jest mnóstwo osób, które zajmowały się tym samym i które nie powiedzą o sobie, że zmarnowały dwadzieścia jeden lat życia.

Mnie chodzi o coś innego. Nie o to, że zajmowałam się czymś, co nic nie było warte. Bo nie było takie, a przynajmniej chcę w to wierzyć. Ale o to, że zabrakło mi, i do dziś brakuje, przeczytania przez tych dwadzieścia lat ogromnej liczby książek średnich. Przeczytałam z grubsza te najważniejsze, które przeczytać należało. Ale nie czytałam średnich i nie brałam udziału w życiu akademickim, w którym te książki się omawia. I w którym uczestniczy się w niezliczonych debatach i spotkaniach, konferencjach i sympozjach, nawet kompletnie bezprzedmiotowych. Na to, kiedy po latach wróciłam na uniwersytet, nie miałam już ani czasu, ani energii. Za to wychowałam przynajmniej pięć (tylko czy ja wychowałam Joannę?) tu obecnych osób, co też jest niebywałą frajdą.

IK  Z tego, co pani mówi, wynika, że najważniejsza w pani życiu była kariera naukowa.

W jakimś sensie tak. I nie tylko ze względu na prestiż.

ACh  Że tych dwadzieścia lat w „Dialogu” się nie liczy.

„Dialog” był dla mnie wybawieniem, to była praca najbliższa temu, co chciałam robić. Ale w marzeniach miałam być belfrem i w końcu nim zostałam.

JJ  Na Uniwersytecie bardziej się pani spełniała dydaktycznie czy bibliotecznie?

Musiałam szybko zrobić to, co zwykle jest rozłożone na lata, więc nie mogłam się za bardzo zastanawiać nad sobą. Wiedziałam, że muszę napisać pewną liczbę książek, żeby pokazać — światu? rówieśnikom? tkwiącemu we mnie małemu protestantowi? — że jednak mogę. Że mi jednak nie złamali życia. Ale zdaję sobie sprawę, że wielu rzeczy do końca nie umiem i że gdyby moje życie przebiegało inaczej, to po prostu byłabym mądrzejsza.

ACh  A czego w szczególności pani nie umie, a co umieją ci, którzy tych dwudziestu lat poza uniwersytetem nie spędzili?

Powtarzam: nie przeczytałam wielu średnich książek. I przede wszystkim nie nauczyłam się funkcjonować w strukturach akademickich. Jestem w sumie bardzo aspołeczna.

IK  Zdawało mi się, że pani nas uczy, że właśnie tych średnich nie warto czytać.

ACh  Dlaczego tak się pani deprecjonuje? Nie może się pani na serio uważać za słabszą od naszych kolegów?!

Moja droga, tu właśnie dochodzi do głosu wychowanie prawdziwej damy: Kali być wielki świat, a Mea mieć tylko obrączkę na nodze. Żebym ja sama siebie pochwaliła, to byś musiała mnie ogniem przypalać. Wy jesteście od tego, żeby mnie chwalić, a ja jestem od tego, żebym udawała skromną.

IK  Ale ja właśnie panią zaatakuję. Bo jest taka rzecz, która mnie zawsze doprowadzała do szału. Pani często po przeczytaniu jakiegoś tekstu mówi: „ja nic z tego nie rozumiem”, „ja się na tym nie znam”, „to nie jest w ogóle moja działka”, „nic o tym nie wiem”. To jest zabieg, który stosuje pani na okrągło. I to nie jest żadna kokieteria. Stąd moje pytanie: co to znaczy mieć kompetencje? Co to znaczy być przygotowanym? Z jednej strony, skrajnej, można oczywiście uznać, że wiemy wszystko, jesteśmy kompetentni we wszystkim dzięki temu, że opanowaliśmy jakąś dziedzinę, bo przeczytaliśmy stosowne podręczniki, teksty i tak dalej.

Ale co to znaczy przyznać samemu sobie kompetencje wystarczające, żeby się wypowiadać o jakichś tekstach? To jest bardzo ważne. My z natury rzeczy wypowiadamy się o tekstach, bo tak się ocenia studentów, magistrantów, doktorantów, tak pani oceniała nasze teksty. Więc wskazanie tego pułapu — czy też zakresu — jest chyba dosyć ważne?

Nie przesadzaj. Czy rzeczywiście przystępując do oceniania waszych tekstów, mówiłam, że ich nie rozumiem i że się na tym nie znam?

ACh  Nie, naszych nie, ale jak pani czyta Luce Irigaray, to pani tak mówi.

IK  A i przy magistrantach to się pani zdarza.

Jeżeli ktoś wybiera sobie temat, w którym nie czuję się kompetentna, to przepraszam bardzo, czy mam temu zaprzeczać? A ja się dość często nie czuję kompetentna i to jest być może ten brak asertywności, który ze mnie w tej rozmowie wydobywacie na rozmaitych poziomach, ale też poczucie pewnego niedouczenia.

IK  Wydaje mi się, że niekompetencja jest w ogóle wpisana w nasz zawód. Mamy poczucie, że nie jesteśmy w stanie być kompetentne, bo co tydzień w samym Librze² ukazuje się mnóstwo książek, które powinny interesować kulturoznawcę z IKP. Więc jak definiować swoją niekompetencję? Jak pani wyznacza ten pułap? Zaczęłam od tego, że mnie wkurzało, kiedy mówiła pani, że jest niekompetentna. A przecież przeczytała pani tyle tekstów, że na pewnym poziomie jest pani w stanie powiedzieć, czy tekst jest mądry, ma sens, czy nie, bez względu na to, czy pani zna się na tym, co pani przeczytała.

Najpierw odpowiem ci nie wprost. Mam ogromne kompleksy związane ze słabą znajomością języków obcych, co ma mnóstwo powodów, które są powodami obiektywnymi i które mnie usprawiedliwiają, ale też pozostaje faktem, że nie chciało mi się do tego porządnie przyłożyć. I równocześnie mam coś takiego jak potrzeba głębokiego rozumienia tekstu. Tekstu jako całości, nie poszczególnych fragmentów. Czytając teksty obcojęzyczne, stale się boję, że może nie dość głęboko je rozumiem. A ponieważ znaczną część życia spędziłam na poprawianiu cudzych przekładów, nieraz pozwalam sobie na wrażenie, że moje pragnienie zrozumienia oryginału znacznie przekracza pragnienie, które miał tłumacz. I coś podobnego odczuwam czasem także w stosunku do tekstów, które nie wymagają przekładu z obcego języka. Ja nie rozumiem, ale niekiedy podejrzewam, że nie do końca rozumie autor.

IK  Nie mam zamiaru nikogo obrażać, ale to brzmi jak pytanie z filmu, który dzisiaj pokazywałam studentom: „czy ty jesteś idiota, czy ty jesteś cwana gapa?”. Bo to jest właśnie ten poziom, kiedy ktoś mówi: „no, ja nie mam żadnych takich specjalnych kompetencji, ale właściwie co znaczy to pojęcie, które tu się pojawia, wokół którego jest zbudowany ten tekst. Bo wyjaśnienie się tu nie pojawia, a jeśli się pojawia, to wynika z niego, że właściwie nic nie znaczy”. To jest z grubsza to, co pani robi z naszymi tekstami, kiedy pani udaje, że pani ich kompletnie nie zrozumiała.

To znaczy zapewne, że ja to niewłaściwie nazywam.

IK  Ja nie mówię, czy to jest właściwe, czy niewłaściwe, ja tylko mówię o pewnym procesie pracy z tekstem i jestem ciekawa, jak to wygląda z pani perspektywy à propos mówienia o niekompetencji.

Nie odmawiam sama sobie kompetencji w dziedzinie interpretowania tekstów i logicznego myślenia. Ale myślałam o takich tekstach, przy których czuję się bezsilna. A dosyć bezsilna czułam się na przykład — co może pamiętacie, bo wszystkie prócz Joanny brałyście w tym udział — przy Judith Butler, którą przerabiałyśmy na seminarium. Z jej tekstu³ po długich i ciężkich cierpieniach zaczęły nam w końcu wychodzić same banały. Po mozolnej analizie okazało się, że w niesłychanie skomplikowany sposób autorka zawarła tam kilka myśli w miarę dających się przyjąć, ale które mogłyby być wyjaśnione dużo prościej i krócej. Że płeć kulturowa ma charakter spektaklu czy performance’u, że jest każdorazowo odgrywaniem roli stosownie do wyobrażenia, jakie w konkretnej kulturze lub subkulturze przeważa na temat płci biologicznej. Otóż wysiłek, który włożyłam w dojście do tego wniosku, w porównaniu z wysiłkiem, który w to wkładają inni, był, jak mi się wydaje, większy. Po prostu czasem wydaje mi się, że inni rozumieją z takich wywodów więcej niż ja. Albo że potrafią zadowolić się czymś mniej.

IK  Przykład Judith Butler jest akurat dobry, bo każda z nas czyni jakieś próby jej uproszczenia na użytek zajęć, ale jest inne ważne pytanie. Czy nie jest tak, że konfrontacja z językiem rozmaitych „skomplikowanych” myślicieli wymaga jednocześnie umiejętności ich przekładu na inne, prostsze języki, ale też posługiwania się ich własnym, właściwym im językiem? Drugie pytanie, które ciągle tu krąży: co pani zdaniem powinien umieć humanista, żeby powiedzieć o sobie, że jest kompetentny? Co pani by dało te dwadzieścia lat? Wracając do pani niespełnionych marzeń, co miałoby się stać, żeby pani powiedziała o sobie, że to się udało?

Nie sądzę, żebym była w stanie w ogóle kiedykolwiek powiedzieć, że to się udało, ale może byłabym trochę bardziej pewna siebie. Takie poczucie, że się przeczytało więcej książek, że się lepiej je pamięta… Do tego dochodzi poczucie wyciekających kompetencji…

ACh  Do czego pani straciła kompetencje?

Na przykład do interpretowania Claude’a Lévi-Straussa. Moje studia wypadły w czasie wielkiej mody na strukturalizm i, jak mi się wydaje, jego prace dość dobrze rozumiałam w latach sześćdziesiątych. Po czym miałam wiele lat przerwy, a kiedy do niego wróciłam, to się okazało, że bardzo wielu rzeczy w jego książkach nie jestem już w stanie pojąć. I to jest po trosze odpowiedź na pytanie o te dwadzieścia lat. To są nie tylko lektury, to jest współżycie z ludźmi, którzy posługują się tym samym językiem, rozmawiają o tych samych problemach. Oczywiście, można też powiedzieć, że z pewnego punktu widzenia robią sobie wodę z mózgu. Strzelają do siebie tymi strukturami Lévi-Straussowymi, tymi homologiami i wiązkami relacji, i udając, że to wszystko jest jasne, porozumiewają się na poziomie pozaracjonalnym.

IK  Definiując to w ten sposób, właśnie pani dowiodła, że w ogóle do tego nie tęskni.

ACh  Pamiętam takie dyskusje o bardzo mądrych książkach naszych kolegów, którzy po wysłuchaniu pani komentarza dochodzili do wniosku, że to, co mieli do powiedzenia, można było jednak napisać o wiele prościej.

IK  Ta niekompetentna pani profesor robi krzywdę nam wszystkim, bo człowiek się wypiął i wydalił z siebie to dzieło, a potem pani profesor je czyta i mówi w trzech zdaniach: teza, antyteza, synteza, a w ogóle można to było napisać dużo prościej. Ale przecież pani profesor jest niekompetentna…

Z tego, co tu mówicie, wynika, że nadużywam tego określenia i że robię to minoderyjnie. Chociaż tylko staram się być szczera.

IK  Ja przecież nie mówię, że pani kłamie albo że to jest konwencja towarzyska, tylko zastanawiam się, co się pod tym kryje, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że często za sprawą paru prostych pytań nagle cała konstrukcja, która sprawia wrażenie skomplikowanej, się rozpada. Więc powtarzam jeszcze raz pytanie: co to znaczy być kompetentnym?

To, że możesz czuć się swobodnie.

JKL  Przecież tyle czujących się swobodnie osób jest w gruncie rzeczy niekompetentnych!

JK  Tylko czy my tu mówimy o kompetencjach, czy o samopoczuciu?

Ja przez cały czas mówię o samopoczuciu, bo obiektywnie o kompetencjach powiedzieć nic nie potrafię. Do tego potrzebny jest absolut poznawczy albo Pan Bóg.

JK  Czyli rozmawiamy o tym, jak się dobrze czuć wśród ludzi, którzy posługują się językiem wyrafinowanym, który nam w głębi duszy wydaje się jałowy albo pretensjonalny, a oni zupełnie niepotrzebnie tak się wysilają i napinają. Problem jednak w tym, że na takim poczuciu czy rozpoznaniu nie da się zbudować poczucia wyższości tak do końca. Mimo że wiemy, że ten język jest nadęty, to wątpliwości dotyczące samooceny pozostają…

Zwłaszcza że przez lata spędzone poza środowiskiem akademickim utraciłam nie tylko zdolność swobodnego mówienia o Lévi-Straussie, ale praktycznie zdolność mówienia o filozofii. Wypadłam z tego języka, a w pewnym momencie zaczęło mnie to śmiertelnie nudzić. I to też jest jeden z dowodów mojej niekompetencji.

IK  To na pewno nie jest dowód niekompetencji. Ale dla nas jest ważne, jak pani definiuje kompetencje w ogóle. Nie swoje własne.

Moi mistrzowie byli kompetentni. A inni?

IK  No ale chyba potrafi pani powiedzieć, czy jakaś osoba, która się wypowiada, jest kompetentna czy nie?

Jeśli nie dopatrzę się u kogoś jawnych błędów, na przykład błędów rzeczowych, które mogłabym wskazać palcem, to wtedy się zaczyna amatorska psychologia. Patrzę, czy ktoś rozkłada swój pawi ogon i głównie się popisuje, czy też sprawia wrażenie, że rzeczywiście ma coś do powiedzenia. Jeśli zanadto się napawa własnym pisaniem bądź mówieniem — to zaczynam wątpić. Ale zauważcie, ja mówię tylko o odczuciach.

IK  Czyli osoba kompetentna to osoba, którą uważa pani za kompetentną na poziomie swojej własnej niekompetencji.

JK  Odnoszę wrażenie, że rozmowa o kompetencjach zaciemnia w gruncie rzeczy sprawę dość prostą: że przez te dwadzieścia lat nie napisała pani kilku książek, które mogła pani w tym czasie napisać. A to zmieniłoby pani dzisiejsze samopoczucie, bo z tych kilku nienapisanych książek zrodziłaby się owa swoboda, której pani brakuje. Czyli kompetencje buduje poczucie, że zrobiło się wszystko, na co było człowieka stać. Pani nie ma tego poczucia, czy tak?

IK  Ale zgadzamy się z tym, że to jest utopia?

JK  To zawsze jest utopia. A w tym wypadku jest to jeszcze coś za coś. Mnie jest jakoś trudno drążyć temat, dlaczego dwadzieścia lat przepracowanych dla „Dialogu” to w pani życiu lata zmarnowane. To by mnie mogło wpędzić w depresję. Więc może zapytam o co innego: kiedy wracała pani na uniwersytet po dwudziestu latach, to jak pani definiowała tę swoją dziedzinę na nowo? Bo przecież nie podjęła pani pracy naukowej w tym samym miejscu, w jakim ją porzuciła?

Paradoksalnie, podjęłam ją w dość podobnym miejscu. Bardzo ładnie nazwała to Joanna Pałach, kiedy w 2003 roku robiła ze mną wywiad dla „Nowych Książek”. Powiedziała wtedy, że jestem znachorką. Trochę w związku z książką O kulturze i znachorach, ale też i ja zdawałam sobie sprawę, że nie jestem prawdziwą uczoną w takim sensie, w jakim są nimi uczeni akademiccy, którzy wszystko przeczytali i publikują uczone rozprawy w pismach z listy filadelfijskiej albo przynajmniej punktowanych. Że mam pewną dozę zdrowego rozsądku i że dyscyplina, którą uprawiam, nie jest na tyle ścisła, by wymagała ode mnie bycia czymkolwiek innym niż znachorką — inteligentną czytelniczką. I wróciłam na uniwersytet z tymi kompetencjami znachorki.

JKL  Dwadzieścia jeden lat spędzonych w zamrażarce spowodowało, że była pani odseparowana od życia intelektualnego…

Akademickiego. Czyli od pewnego aspektu życia intelektualnego, które polega na tym, że się w pewnym języku omawia pewne sprawy, tracąc zarazem dystans do tego języka. Ale kiedy się przychodzi po długim okresie nieobecności, wejść w ten język i w ten styl już się właściwie nie udaje. Kiedy mówię o swojej niekompetencji, to mam na myśli to również, że nie mogę wskoczyć w ten język.

JJ  To chyba całe szczęście.

Mówimy o poczuciu kompetencji, poczucie własnej wartości skądinąd posiadam.

JKL  Pani patrzy na życie akademickie i intelektualne z podwójnej perspektywy. Jest to spojrzenie z wewnątrz, bo jednak weszła pani do środka, ale też cały czas jest pani outsiderką. To jest dyspozycja unikalna i można powiedzieć, że powinna pani podziękować za tych dwadzieścia jeden lat. Widzę w tym siłę, a nie słabość. Owszem, jest pani trudno, ale są również z tego pewne frukta.

Rzeczywiście brak mi spontanicznej umiejętności wchodzenia w pewien typ rozważań akademickich. Mam poczucie bycia outsiderką, co się wiąże również z tym, że mnie odstręczają wszystkie procedury, że w gruncie rzeczy zupełnie się nie nadaję do społecznego życia uniwersyteckiego, które w znacznym stopniu polega na zebraniach, posiedzeniach i innych kretyństwach. Ale jeśli się nie wchodzi w skład pewnych komisji i komitetów, jeśli się nie wysiaduje na zebraniach, nie uczestniczy w dyskusjach, to pozostaje się poza społecznością. I ja tak pozostałam zarówno z powodów charakterologicznych, jak i biograficznych.

JK  A co panią skłoniło do zajęcia się badaniem ciała i płci?

Personalnie Aneta Górnicka-Boratyńska⁴. A poza tym zaskoczyło mnie, że nasz program antropologii kultury (to się chyba wtedy jeszcze nazywało „wprowadzenie do wiedzy o kulturze”) w ogóle pomija wątek płci.

ACh  Może kobiet nie ma?

W tym programie i w skrypcie przeznaczonym dla studentów w ogóle się nie pojawiały. A tym samym nie było i problemu płci. Tekstów pisanych przez kobiety też nie było, ale to akurat jest tu mniej ważne. Jednak obecność tematu ciała bez podejmowania tematu płci była intrygująca. Widać było, że ten cały program przygotowali mężczyźni

ACh  Czyli Katedra Kultury Polskiej.

Fakt, tam pracowali na początku prawie sami mężczyźni. A dla mężczyzn problematyka płci jest przezroczysta.

JK  Poczucie sprawiedliwości panią ruszyło.

Poza tym mnie to po prostu interesowało. Kobieta w kulturze i ciało kobiety w kontekście kulturowym. Ale obecnie powstające teksty feministyczne w większości odstają od tamtych moich zainteresowań. Bo jednak zawsze bardziej interesował mnie wątek emancypacyjny.

JK  Pamiętam, że kiedy na początku mojej współpracy z „Dialogiem” proponowałam zrobienie feministycznego numeru, pani powiedziała: „Ale z czego? Ale z czego? One tak głupio piszą”.

Bo one głupio piszą. Albo uczenie. Nic na to nie poradzę.

JK  To wróćmy do kwestionariusza Prousta: „Co wzbudza we mnie obsesyjny lęk?”.

Chyba nie mam obsesji, natomiast różnych lęków mam od cholery. Niektóre są bardzo prozaiczne. Jak lęki związane ze stanem zdrowia, dotyczące i mnie, i tych, których kocham. Kwestia wieku odgrywa tu oczywiście rolę decydującą. Od czasu do czasu popadam w histerie, z których potem się sama śmieję. Zawsze się bardzo boję, kiedy robię mammografię i kiedy robię prześwietlenie płuc. Ale robię to co roku i tyle.

A poza tym naprawdę boję się, że coś, co się stało, a o czym nie śmiałam nawet marzyć, to znaczy zmiana ustroju w Polsce i odzyskana niezależność — że to się jakoś rypnie. Że to spaprzemy. Że na przykład wybuchnie konflikt, w który zostaniemy wciągnięci. Albo że nas wyrzucą z Unii Europejskiej, bo będą nas mieli serdecznie dość. Że będzie Unia dwóch prędkości. Że to, co było czymś zupełnie niewiarygodnym, a co się stało za mojego życia, że to się zmarnuje.

JKL  Pani jest tak bardzo poruszona, kiedy o tym mówi, jakby wierzyła, że teraz może wybuchnąć trzecia wojna światowa.

Ket napisał taki wiersz o świecie ogołoconym, gdzie się siedzi przy ognisku i już nic poza tym nie ma. I dogadaliśmy się kiedyś, że my właściwie mamy — przepraszam za określenie — pokoleniowo świadomość oświęcimską. W tym sensie, że wiemy, że w każdej chwili wszystko nam może zostać odjęte. Możemy stracić wszystko, co posiadamy w sensie materialnym. Możemy stracić status, który zdobyliśmy w społeczeństwie. Możemy stracić bliskich. Nic nie jest dane na zawsze, nic nie jest pewne. Tej pewności bytu wielu ludzi z mojego pokolenia chyba rzeczywiście nie ma. Ich lęki płyną z doświadczenia, nie z wyobraźni. Śmieję się czasem, że ja też jestem powstańcem warszawskim — ale ja to przeżyłam naprawdę.

IK  I to panią tak mocno definiuje? Pani to pamięta?

Definiuje, jak definiuje. Ale gdzieś tkwi w tyle głowy. Miałam podczas powstania cztery lata. I nie pamiętam niczego, co było wcześniej. Zatarło się. To nie są tylko dwa miesiące w piwnicy, to jest także wypędzenie z Warszawy, to jest wywózka, to jest wielodniowa wędrówka po Polsce, żeby w końcu wrócić pod Warszawę, gdzie był dom, w którym mogłyśmy się zatrzymać. To jest kilka miesięcy o głodzie w tym Brwinowie i wiele innych atrakcji. Nie mam kraju lat dziecinnych.

ACh  Pamięta pani obrazy czy wtórną rodzinną narrację na ten temat?

Pamięć jest oczywiście wzmocniona przez opowieści rodzinne. Ale obrazy też zostały.

ACh  I pani na tym buduje bardziej lub mniej świadomie swoją tożsamość?

Raczej nieświadomie, ale niewiara w trwałość bytu jest tu pewno konsekwencją.

IK  Nigdy nie pomyślała pani, że nie warto się martwić czymś, co się nie zdarzyło?

Nie. Na tym właśnie niepewność polega. Twoje pytanie tymczasem wyklucza w ogóle odbiór tego rodzaju emocji. Ja nie byłabym w stanie sformułować takiego pytania. A to, że ty je sformułowałaś, wskazuje, że w twojej wyobraźni nie mieści się stan psychiczny, o którym mówię.

IK  Jak miałam kilkanaście lat, nie mogłam spać po nocach, bo kiedy leciały samoloty, wydawało mi się, że wybucha trzecia wojna światowa. Bardzo intensywnie to pamiętam.

ACh  To jest chyba doświadczenie pokoleniowe, bo ja też pamiętam lęk przed bombą atomową.

W waszym przypadku był to chyba jakiś pogłos stanu wojennego. Ja z kolei akurat wojną atomową nigdy się specjalnie nie przejmowałam. Bałam się po prostu wojny — pamiętajcie, że ja przerabiałam w praktyce kryzys koreański, kryzys berliński, kryzys kubański, wojnę w Wietnamie… I co dziesięć lat loterię „wejdą — nie wejdą”… Ale nie akurat lęk przed bombą.

JK  To jeszcze coś z kwestionariusza. „Kim bym chciała być, gdybym nie była tym, kim jestem?”.

Zawsze chciałam być secesyjną blondynką.

IK  Czyli wcześniejsze odpowiedzi były nie do końca szczere, bo nie odpowiedziała pani, że chciałaby być bardziej kompetentna…

JK  A czym by się pani jako blondynka chciała zajmować?

Pachniałabym. Byłabym obrazkiem z „Chimery”.

IK  Tu jest pytanie, które może panią uratować: „Kiedy kłamię?”.

Dosyć rzadko. Zwykle z tchórzostwa. Kiedy mi coś zagraża i myślę, że za pomocą kłamstwa się wybronię albo uniknę niezręcznej sytuacji.

IK  A takie tchórzostwo międzyludzkie — hipokryzja albo taktowne przemilczenie — żeby nie sprawiać przykrości komuś? Studentowi, doktorantowi?

Doktorant jest od tego, żeby wytrzymał, bo starałam się zawsze nie atakować personalnie, tylko napadać na tekst czy wypowiedź. Wydaje mi się, że szczególnej krzywdy nigdy wam nie zrobiłam.

ACh  Ale czasami bolało.

Oczywiście skłaniają do kłamstwa względy towarzyskie, bo przecież nie powiem nikomu, że się ubrał jak stróż w Boże Ciało albo że napisał beznadziejną książkę. Więc przyduszona do ściany uciekam się do kłamstwa towarzyskiego. Ale pytanie potraktowałam głębiej.

IK  Jakiś przykład? Kłamstwa towarzyskie też bywają z tchórzostwa, więc znowu: gdzie jest ta granica?

Nie do końca. Lęk przed zrobieniem komuś przykrości jest czymś innym niż lęk przed narażeniem się komuś.

IK  Wydaje mi się, że czasem lęk przed skrzywdzeniem kogoś czy przed zrobieniem komuś przykrości staje się lękiem w gruncie rzeczy egoistycznym. To znaczy nie jesteśmy w stanie znieść siebie samych jako tych, którzy to robią. Nie ta druga osoba nas interesuje, ale nasze własne samopoczucie.

To prawda. Ale nie do końca. Narcystyczny lęk, o którym mówisz, różni się od strachu przed niebezpieczeństwem. Nawet urojonym.

IK  Ukradła pani coś?

Do połowy lat pięćdziesiątych mieszkał z nami cioteczny brat mojej matki i jako dziecko podkradałam mu różne rzeczy, na przykład słodycze. A kiedyś ukradłam mu żyletki. Bo szkoła zażądała od uczniów, żeby przynosili zużyte żyletki, z których miał powstać statek „Sołdek” albo jakiś inny. To musiał być początek lat pięćdziesiątych. Wszystkie dzieci przynosiły żyletki, a ja mieszkałam z matką i z babcią, które się nie goliły, więc żyletek nie miałam. Okropnie się wstydziłam i ukradłam wujkowi paczkę nieużywanych żyletek, które wtedy było cholernie trudno dostać. Cały czas mam poczucie, że wy nie wyobrażacie sobie, jak wtedy było biednie…

JK  Biednie było dlatego, że nie było pieniędzy, czy dlatego, że nie było niczego w sklepach?

I jedno, i drugie.

IK  Zawsze można było iść na Polną.

Żartujesz. Na Polnej zaopatrywały się ambasady. Dla nas była za droga. Nie pamiętam zresztą, kiedy ten bazar powstał.

JK  …ale czy pani może powiedzieć, że zaznała w życiu niedostatku, w sensie takim, że nie było na coś pieniędzy.

Oczywiście. Kiedy chodziłam do szkoły, zawsze pojawiał się problem, czy będę miała nowy płaszcz, czy nie, czy będę miała nowe buty, czy nie… Siadałyśmy z mamą i zastanawiałyśmy się, na co nas stać.

JK  Czy płaszcz, czy buty?

Tak. Od dzieciństwa byłam przyzwyczajona do przygotowywania budżetu. Do dziś zresztą robię rachunki, na ogół wiem, na co wydaję i na co mnie stać.

ACh  A płaci pani kartą kredytową?

Nie, kochanie, tylko debetową. W życiu nie miałam kredytu.

ACh  To też jest wyniesione z dzieciństwa?

Pewno tak. A może odziedziczone z genami. Zresztą większą część życia spędziłam w świecie, w którym ani kart kredytowych nie było, ani kredytów się nie zaciągało. A teraz też potrzeby kredytu nie odczuwam, więc po co miałabym go brać?

Outsiderka

Rozmowy z Małgorzatą Szpakowską

Warszawa 2013

© Copyright by Agata Chałupnik, Justyna Jaworska,
Justyna Kowalska-Leder, Joanna Krakowska, Iwona Kurz,
Małgorzata Szpakowska, 2013

© Copyright for this edition by
Wydawnictwo Krytyki Politycznej, 2013

Wydanie i

ISBN 978-83-63855-79-6

Redakcja

Zespół

Korekta

Danuta Sabała

Zdjęcia

Archiwum rodzinne, Krzysztof Dubiel (dla Instytutu Książki)

Zdjęcia na okładce

Krzysztof Dubiel (dla Instytutu Książki)

Projekt graficzny i typograficzny, skład i łamanie

Marcin Hernas | tessera.org.pl

Opracowanie zdjęć
Paweł Wójcik | tessera.org.pl

Wydawnictwo Krytyki Politycznej

ul. Foksal 16, II p., 00-372 Warszawa

redakcja@krytykapolityczna.pl

www.krytykapolityczna.pl

Książka ukazuje się dzięki wsparciu
Fundacji im. Róży Luksemburg

Książki Wydawnictwa Krytyki Politycznej są dostępne w promocyjnej cenie w siedzibie Krytyki Politycznej (ul. Foksal 16, II p., Warszawa), Świetlicy KP w Łodzi (ul. Piotrkowska 101), Świetlicy KP w Trójmieście (ul. Nowe Ogrody 35, Gdańsk), Świetlicy KP w Cieszynie (ul. Zamkowa 1, Cieszyn) oraz księgarni internetowej KP
(www.sklep.krytykapolityczna.pl), a także w sieci Empik i dobrych księgarniach na terenie całej Polski.